李誕：我想活在淺薄里，隨時(shí)準(zhǔn)備煙消云散｜十三邀完整版回顧

花姑子

《十三邀》回顧計(jì)劃啟動(dòng),，我們將以固定欄目的形式公布往期嘉賓的完整版訪談內(nèi)容,，通過視頻和文本的結(jié)合,，重新挖掘并記錄每一個(gè)思考和表達(dá)的精彩瞬間。

我們無法逃避生活的迷茫

朋友告訴我,，有個(gè)叫李誕的年輕人發(fā)微博說想要跟我對(duì)談,。李誕是脫口秀演員、編劇和制片人,，但他同時(shí)也是詩人,、作家。我驚訝于他的多重身份,，也對(duì)他所代表的一種年輕表達(dá)方式感到好奇,。

網(wǎng)上盛傳著李誕的一句話：“人間不值得”。上學(xué)的時(shí)候,，李誕聽搖滾,、讀米蘭·昆德拉,、寫詩,，但現(xiàn)在，他不想活出另外的深沉來,，他要活得淺薄,。這種底色極為悲涼的特質(zhì)讓李誕在脫口秀的舞臺(tái)上講笑話，轉(zhuǎn)而在深夜里酩酊大醉,。很多時(shí)候,，我都在追問生活痛苦的根源，但本質(zhì)上,，我是個(gè)享樂主義者,。我疑惑這個(gè)年輕人骨子里的絕望，究竟從何而來,。

皈依佛學(xué)對(duì)李誕來說沒有什么障礙,，他認(rèn)為，這世上不存在真正的意義,。在我看來,，這不過是一種自我欺騙。現(xiàn)如今,，“佛系青年”成了一代青年人的標(biāo)簽,，這種追求自洽的內(nèi)心狀態(tài)讓我懷疑，我始終相信,，只有那些粗糲的,、摩擦的對(duì)抗與矛盾，才能最終被時(shí)代留下,。

很多年輕人喜歡看《吐槽大會(huì)》,，喜歡那種戲謔搞笑的表達(dá)方式,，可能是為了緩解都市快節(jié)奏生活壓力，但不可否認(rèn)的是,，李誕對(duì)一代年輕人的娛樂審美產(chǎn)生了影響,。我不熟悉大眾娛樂的語言系統(tǒng)，也警惕消解式的戲謔最終會(huì)淪為無意義的表達(dá),。在此次談話后,，我接觸了很多年輕人，他們身上的某些特質(zhì)偶爾讓我想起李誕,，于是我不禁思考這是否是當(dāng)下年輕人一種普遍的生活狀態(tài)：解構(gòu)意義,、脆弱、焦慮,、痛苦,、迷茫。但這一切的背后,，是我們每個(gè)人都無法逃避的追問,，我們?cè)撊绾蚊鎸?duì)這些？

第二季第 9 集：許知遠(yuǎn)對(duì)話李誕

居然有年輕人不寫詩

許知遠(yuǎn)：你是滿族哪個(gè)旗的,？出生在哪個(gè)地方,？

李誕：錫林浩特蒙錫林浩特市。我出生的地方更偏僻,，查干諾爾特,。錫林浩特在中部，查干諾爾離它特別近,，300 公里,，算是比較大的城鎮(zhèn)，一邊是蘇特所旗,，一邊是撒汗塔巴,。那個(gè)地方原來沒有，后來他們?cè)诓菰峡碧�,，發(fā)現(xiàn)了燒堿,，就是蒸饅頭用的燒堿，他們就憑空建造了這地兒,，我爸我媽算是去支援建設(shè),。

許知遠(yuǎn)：他們從哪兒去的？

李誕：從錫林浩特,，但不是從錫林浩特城,，他們不是城里人，是錫林浩特旁邊的平嶺山牧區(qū)的人。所以我的童年就是上學(xué)在礦場(chǎng),，暑假在草原,。

許知遠(yuǎn)：你的父母都是在哪兒出生的？

李誕：在錫林浩特旁邊的牧區(qū),，兩個(gè)人的第一份職業(yè)都是老師,，我爸教語文，我媽教英語,。我爸后來當(dāng)過警察,，當(dāng)過這個(gè)礦場(chǎng)的辦公室主任，最后就是在這個(gè)礦場(chǎng)里當(dāng)一個(gè)中層領(lǐng)導(dǎo),。我在這個(gè)礦場(chǎng)長大,，念完小學(xué)，念初中的時(shí)候就搬到了錫林浩特,。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在回憶起來,，你對(duì)那個(gè)廠礦是什么印象？

李誕：蕭條,。

許知遠(yuǎn)：有多少人,？

李誕：很小，一開始有幾千人吧,。

許知遠(yuǎn)：像一個(gè)獨(dú)立的小王國一樣,。

李誕：我經(jīng)歷過礦場(chǎng)最繁榮的時(shí)代,，鼎盛時(shí)期它是一個(gè)大國企,。九十年代，我們?cè)诎?nèi)蒙古的草原深處,，是可以吃到新鮮海鮮的，不知道哪里來的,。但是礦場(chǎng)開采特別快,，很快就蕭條了。我爸大起大落的人生經(jīng)歷,，導(dǎo)致他現(xiàn)在經(jīng)常郁郁寡歡,。他雖然是個(gè)內(nèi)蒙古人，但是他的經(jīng)歷有點(diǎn)像東北人,，經(jīng)歷過所謂的“下崗潮”,。名義上是“被兼收”,，我們是被東勝那邊的一個(gè)很大的上市公司給兼并了,，很多廠礦本來的員工都被開除了，漸漸輪到我爸他們那一批管理層,。

我在小說里寫過,，一開始是什么都有，最后就變成狗比人多,。我們小時(shí)候是集體生活,，爸爸媽媽要上班,，我從小在托兒所長大的,。地方小，既像農(nóng)村,，但又在內(nèi)蒙,，又都是廠礦的人，還有人建設(shè)兵團(tuán),。我樓上住的好像是一個(gè)上海人,，天南海北挺有意思。

許知遠(yuǎn)：回憶起來,，你在幼兒園時(shí)是什么形象,？

李誕：受氣包。我小時(shí)候特別胖,，渾身都是肉,，年齡又是最小的，他們就覺得我好玩唄,，每個(gè)孩子都過來弄你一下,。上小學(xué)就沒事了，因?yàn)槲覌屖抢蠋�,，我每天就橫著走,，見校長就叫叔大爺。

許知遠(yuǎn)：初中時(shí)期,，你再回到錫林浩特有什么感覺,？

李誕：沒什么感覺。我常去錫林浩特市,，雖然我爺爺在牧區(qū),，但我姥姥姥爺家是城里人，我寒暑假有時(shí)候也在城里過,。第一次去考我們當(dāng)?shù)刈詈玫某踔�,，�?duì)方?jīng)]要我。那個(gè)時(shí)候我幼小的心靈受到了創(chuàng)傷，后來我就去上了一個(gè)沒那么好的中學(xué),，每次都考年級(jí)第一,。考了幾年就失去興趣了,，因?yàn)樘菀琢�,，就又開始玩,。到了高中開始完全自我放養(yǎng),，覺得該爭的氣也給父母爭了，玩,，叛逆,，裝文藝青年,，青春期的時(shí)候覺得自己跟同學(xué)們格格不入，天天捧本書聽搖滾,。

許知遠(yuǎn)：那個(gè)時(shí)候你聽什么音樂,？你說的搖滾青年指的是誰？

李誕：國內(nèi)還是“魔巖三杰”那些人,。

許知遠(yuǎn)：他們什么地方打動(dòng)你了,？

李誕：歌詞吧，那個(gè)時(shí)候“魔巖三杰”里面我最喜歡的是張楚,。其實(shí)在內(nèi)蒙古長大,，空間上的這種落后會(huì)造成時(shí)間上的落后。我發(fā)現(xiàn)我從小看的東西,，都是比我歲數(shù)大一點(diǎn)的城里人看的東西,，書、音樂都有點(diǎn)滯后,，不太新潮和有時(shí)效感,。

許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候意識(shí)到這種滯后感的,？去了廣州以后嗎,？

李誕：對(duì)，來到大城市,，發(fā)現(xiàn)自己跟廣州文化不互通,，人家都不聽搖滾樂了，覺得我品味奇怪,，你這聽的什么�,。�

許知遠(yuǎn)：以前有過做音樂的經(jīng)歷嗎,？

李誕：高中有一幫孩子是玩搖滾的,，我跟著他們混，他們老有演出，唱 We Will Rock You,，《孤獨(dú)的人是可恥的》,，也有一些他們自己的原創(chuàng)。其實(shí)中國早就有嘻哈了,。蒙語嘻哈很厲害,，因?yàn)槿思颐褡宓奶煨跃褪悄芡妗?nèi)蒙古的音樂只有民族唱法,，但外蒙古的音樂真的是唱起來特別好聽,，我們那會(huì)兒都聽外蒙古的歌。

許知遠(yuǎn)：那時(shí)候你讀什么書,，怎么證明自己是文藝青年,，跟別人不一樣？

李誕：現(xiàn)在回憶起來還挺好笑的,。那時(shí)候國內(nèi)最風(fēng)靡的就是王朔,、阿城等等，國外的名作家有弗洛伊德,、昆德拉,。你說一個(gè)孩子能看懂弗洛伊德，那不是瞎扯嗎,？是那種自我陶醉的感覺,。

許知遠(yuǎn)：每代人都經(jīng)歷過這個(gè)狀態(tài)。

李誕：也就是看王小波和王朔時(shí)候是真的懂,。

許知遠(yuǎn)：讀王朔什么感覺,？什么東西觸動(dòng)了你？

李誕：那會(huì)兒的王朔還是通俗的王朔,，不是后來的王朔,。模模糊糊的，覺得他寫的能看進(jìn)去,，讀到《動(dòng)物兇猛》有一種被沖擊的感覺,。

許知遠(yuǎn)：王小波呢？

李誕：我可傻了,，我是先看的《青銅時(shí)代》,，這不有病嗎？我應(yīng)該先看他的雜文,。

許知遠(yuǎn)：后來高考為什么考到廣州去,？

李誕：就想離家遠(yuǎn)點(diǎn)。

許知遠(yuǎn)：你很少說是廣州哪個(gè)學(xué)校,。

李誕：華南農(nóng)業(yè)大學(xué),。我高中不是得瑟嗎,，大學(xué)就沒考上。我那會(huì)兒特別喪,，不愛上學(xué),，覺得無所謂。復(fù)讀一年考上華南農(nóng)業(yè)大學(xué),，正好過一本線,。

許知遠(yuǎn)：為什么選社會(huì)學(xué)系？

李誕：因?yàn)槲目颇茏x的專業(yè)很少,。工商管理,，聽到管理我就不想去。我其實(shí)想讀哲學(xué),，但是我也想活著,、好好掙錢對(duì)吧？關(guān)于文學(xué),，我那會(huì)兒很自傲,，覺得文學(xué)這東西不是能學(xué)的,。歷史，我覺得歷史看書不就得了嗎,？然后就看到了社會(huì)學(xué)，我覺得這還挺別致的，又能滿足我離家遠(yuǎn)一點(diǎn)的愿望。

許知遠(yuǎn)：你剛?cè)W(xué)校的時(shí)候突出嗎,？

李誕：突出啊,，我在大學(xué)的外號(hào)就是蒙古,，大家對(duì)我的印象很深,，我那個(gè)時(shí)候也開朗了很多。

許知遠(yuǎn)：他們對(duì)你現(xiàn)在做這個(gè)事情意外嗎,？

李誕：還好。我在大學(xué)的時(shí)候就寫東西了，比如《校場(chǎng)》的前半部分,，《扯經(jīng)》里的一部分文稿,。其實(shí)我最后能變成脫口秀演員，也是拜廣州所賜,，因?yàn)槲以趶V州時(shí)覺得粵語很好聽,，就想學(xué)粵語,，我宿舍的同學(xué)說,，那你聽一下黃子華吧。我看了很興奮,，就把他所有的節(jié)目都看了,。他算是我的啟蒙老師。

許知遠(yuǎn)：開始寫《扯經(jīng)》這些東西的時(shí)候,，腦子里對(duì)選題有沒有非常本能性的反應(yīng),？

李誕：《扯經(jīng)》是本能的反應(yīng)。在微博之前有一個(gè)產(chǎn)品叫飯否,，我大一的時(shí)候就在玩飯否,，后來飯否倒了，之后出現(xiàn)過一個(gè)叫網(wǎng)易微博的東西，后來也沒有了,�,！冻督�(jīng)》最早是在網(wǎng)易微博里寫的，就是當(dāng)段子,，慢慢地就這么寫完了,。

許知遠(yuǎn)：寫詩是什么時(shí)候開始的？

李誕：其實(shí)最早寫的都刪掉了,，刪得干干凈凈,，太尷尬了,。我現(xiàn)在特別好奇,，就是有年輕人居然是不寫詩的，這不是很正常的本能反應(yīng)嗎,？寫得好寫得壞,，年輕的時(shí)候不想寫兩筆嗎？

許知遠(yuǎn)：對(duì),，25 歲之前都應(yīng)該是個(gè)詩人,。社會(huì)學(xué)里學(xué)到什么東西啊,？

李誕：學(xué)術(shù)這件事讓我有了一個(gè)思維——只能解釋,，一直在解釋，你什么都做不了,。

許知遠(yuǎn)：但對(duì)你來說,，重要的是改變世界嗎,？

李誕：我從來沒想過改變世界,，我其實(shí)挺喜歡學(xué)術(shù)的，動(dòng)過念頭,，但是當(dāng)時(shí)不快樂,，而且窮。

許知遠(yuǎn)：對(duì)窮會(huì)介意嗎,？

李誕：不會(huì),，我一直覺得窮特別好，我小時(shí)候是文藝青年,，特別瞧不起錢,，最早有微博營銷找我發(fā)廣告，我就沒發(fā),。我覺得自己沒想開,，傻。

許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候想開的？

李誕：前兩年吧,，開始做脫口秀就想開了,，你端著那個(gè)范兒有啥用啊。后來體會(huì)出錢的好還是談戀愛談的,，你是不喜歡,，覺得沒啥，但人家不是啊,，人家想吃點(diǎn)好的對(duì)不對(duì),。

許知遠(yuǎn)：沒畢業(yè)之前去《南方周末》實(shí)習(xí)的？

李誕：在廣州,，大三就去了,。我發(fā)現(xiàn)媒體我干不了。

許知遠(yuǎn)：為什么,？

李誕：我也有過文藝青年心高氣傲的時(shí)候,，也想改變世界等等，工作了一段時(shí)間之后我發(fā)現(xiàn)媒體人并不好,，慢慢我也特別瞧不起知識(shí)分子,。有一件事是導(dǎo)致這種反感的轉(zhuǎn)折點(diǎn)。我在電梯里聽到同事在那兒聊天,，我當(dāng)時(shí)沒錢,，坐火車回內(nèi)蒙古，排大隊(duì)搶票,，聽到倆人說：“馬上過年了,，回家買票了嗎？沒事,，我們跑春運(yùn)口的有票,，給你留兩張”。就那么一個(gè)瞬間,，我一下就覺得這個(gè)行業(yè)沒意思了,。我要是在《人民日?qǐng)?bào)》我也不說啥了是吧。

許知遠(yuǎn)：《南方周末》給自己的道德表率太強(qiáng)了,。

李誕：我很快就離開了,，還不如好好掙錢呢，我也不想再做知識(shí)分子了,。

許知遠(yuǎn)：所有行業(yè)都有這樣的人,，這么容易被打擊是不是說明另一個(gè)問題啊,？

李誕：對(duì),，因?yàn)槲乙郧翱赡苡械赖聺嶑薄,，F(xiàn)在回想起來很正常，人家沒做什么錯(cuò)事,，但正是這種正常打擊了我,。我當(dāng)時(shí)也能想明白，我如果在那兒我會(huì)不要嗎,，我不可能不要,。這個(gè)世界的運(yùn)行就是這樣，沒有我想的那種道德結(jié)晶,。那我就運(yùn)行起來唄,，加入大家一起運(yùn)行。

我追求的人生境界是你一看我你就笑

許知遠(yuǎn)：畢業(yè)之后去了奧美是嗎,？突然從媒體業(yè)跳到了公關(guān)業(yè),，這變化蠻大的，那里的規(guī)則是更赤裸更直接的,。

李誕：太赤裸了,，但是人家在明面上。

許知遠(yuǎn)：沒有任何道德偽飾,，你覺得真小人比偽君子要好。

李誕：當(dāng)時(shí)是那種感覺,。留在廣州也是因?yàn)楫?dāng)時(shí)的女朋友想留在廣州,，后來我一個(gè)姐姐給我打電話，把我一頓臭罵,，說：“你怎么不來北京呢,？還想不想好？”我還是那種狀態(tài),，我不要好,，不想去掙命，一個(gè)月薪四五千的工作在廣州也一樣活唄,。姐給我一頓罵,，我最后吭哧吭哧就來了,，進(jìn)了奧美實(shí)習(xí),，給東方衛(wèi)視寫段子。我很被動(dòng),，是那種不踹不走的人,。

許知遠(yuǎn)：我看你的一些東西，我覺得你的分寸感特別好,，很難得,，我很喜歡你。

李誕：那是練的。您現(xiàn)在還相信知識(shí)分子的責(zé)任感或者改變世界這些事情嗎,？

許知遠(yuǎn)：我還是相信吧,，我當(dāng)然不是浪漫抒情式的。我覺得我們可能被很多偽知識(shí)分子給害了,，不同的行業(yè)都有很多問題,，但是我們好像對(duì)知識(shí)分子尤其苛刻，給了它太多的道德期待,。這種苛刻背后其實(shí)是一種很強(qiáng)的權(quán)力關(guān)系,，因?yàn)橹挥羞@個(gè)行業(yè)最自省，當(dāng)你批評(píng)他們的時(shí)候他們是接受的,，你批評(píng)其他人是沒用的,。回到你,，你說奧美對(duì)你的影響蠻大的,，因?yàn)楫?dāng)時(shí)帶你的人是吧？

李誕：對(duì),，桂枝姐,。

許知遠(yuǎn)：你現(xiàn)在聯(lián)系她，她怎么看你現(xiàn)在的發(fā)展,？

李誕：她挺替我高興的,，她覺得我找到了自己的活法。桂枝是很難得的,，她是純文藝青年,，最難的是她到今天都是，真的就能文藝下去,，而且是正常人,，但我做不到。

許知遠(yuǎn)：你覺得你為什么做不到,？

李誕：我不知道,，我說服不了自己，關(guān)于真誠的,、單純的這些東西,。桂枝姐很單純，我特別喜歡她身上的那種氣質(zhì),。

許知遠(yuǎn)：你身上不單純的是什么東西,？

李誕：懦弱吧。我不會(huì)怪社會(huì)壓力,，應(yīng)該是我自己的問題,。我會(huì)受到誘惑,，我有價(jià)格，她沒有價(jià)格,，這個(gè)價(jià)格可以變化成很多東西,，權(quán)力、壓力都是,。

許知遠(yuǎn)：但你始終受價(jià)值的影響,、吸引，真讓你做一個(gè)純金錢的事你好像又不愿意,。

李誕：我只能說我有一點(diǎn)點(diǎn)堅(jiān)持,，但是沒有那么強(qiáng)，所以我不會(huì)去叫板,，我覺得您算是那種叫板的人,。桂枝不是那種對(duì)抗性的人，她是自洽的人,，人能活到自洽是很難的,，我切身體會(huì)到太難了。我覺得大部分人選擇的是我這種道理,，想活得自洽,，給自己解釋。

許知遠(yuǎn)：她如果跟我是同齡人的話,，我們那時(shí)候有很多文藝青年,，她沒去寫文章或?qū)憰菍懳陌噶耍@也是一種妥協(xié)嘛,。對(duì)你來說，包括你周圍的人,，這種對(duì)更嚴(yán)肅,、更有秩序的東西的渴望，和這種自我墮落或妥協(xié)之間的沖突大嗎,？

李誕：我有過,，我覺得大多數(shù)都有，但我覺得不應(yīng)該有,。

許知遠(yuǎn)：對(duì)你老師桂枝來說應(yīng)該是很有的,。她是個(gè)文藝青年的話，在廣告公司工作對(duì)她來說不是一件多舒服的事情,。

李誕：我感覺上可能吧,，但她享受專業(yè)帶給她的快樂，她是中國最好的文案,，我也是盡量享受專業(yè)帶給我的快樂,，體會(huì)工作的成就感,。

許知遠(yuǎn)：我對(duì)不同代文藝青年的變化蠻好奇的，我比你大十幾歲,，我九十年代中期上大學(xué),，我們那時(shí)候如果是文藝青年，都是很享受苦澀的,，你也是吧,？

李誕：是。

許知遠(yuǎn)：你巨大的希望,，和你實(shí)際的能力或者說現(xiàn)實(shí)之間的差距,，會(huì)帶來很大的苦澀嗎？對(duì)你來說是不是有過一段這樣的過程,，覺得苦澀是你人生中很重要的一部分,？

李誕：有過，在大學(xué)里我也是那樣,，但我現(xiàn)在真的覺得不應(yīng)該,，我喜歡現(xiàn)在的小孩。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在的小孩到底什么樣,？

李誕：比如說池子吧,，我的好朋友，1995 年的,，他沒包袱,，我也覺得真的沒必要。

許知遠(yuǎn)：沒包袱一定是好的嗎,？

李誕：但是它不一定是不好,。這種苦澀，這種掙扎,，這種矛盾,，對(duì)你的創(chuàng)作、產(chǎn)出,，對(duì)你的全部,，可能是沒有價(jià)值的。

許知遠(yuǎn)：你覺得沒價(jià)值,？

李誕：因?yàn)槌刈铀惨粯涌梢詣?chuàng)作,，一樣講段子，講完就玩去,，他心中也有憤怒,、不滿、掙扎,，但是我覺得他沒把這些事情放得很重,，他不是那種享受憂傷的人,。

許知遠(yuǎn)：什么東西讓他痛苦呢？

李誕：很多,，他其實(shí)比我叛逆多了,，他還年輕呢。很多廣告他都不愿意拍,，我就把錢給他看,，我說就這么多錢拍不拍，我們倆總結(jié)過一次,，對(duì)他來說,，我就是他的社會(huì)現(xiàn)實(shí)。

許知遠(yuǎn)：他對(duì)你來說是什么呢,？

李誕：我最喜歡他的活力,。我告訴他這就是社會(huì)，你覺得我享受這些嗎,，小時(shí)候比你叛逆多了,，干過許多讓自己陷入困境的事情，但我現(xiàn)在回憶起來就是蠢,。雖然每個(gè)老年人這樣說話都很傻，但是我總覺得我還是得跟你說一說,。

許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候第一次意識(shí)到,，你賺到第一筆錢了？

李誕：就是第一次拿到稿費(fèi),。為什么感覺特別明顯,，因?yàn)榘l(fā)的是現(xiàn)金，7000塊,，一沓錢,。

許知遠(yuǎn)：你現(xiàn)在有概念嗎，有多少錢就無所謂了,？

李誕：無所謂真的得幾個(gè)億。

許知遠(yuǎn)：為什么需要那么多呢,？

李誕：因?yàn)槟阋氖菬o所謂嘛,，你要是要的是好好活著，我覺得我現(xiàn)在就行,。

許知遠(yuǎn)：現(xiàn)在什么東西你有所謂呢,，需要幾個(gè)億來保障？

李誕：就是安全感,。

許知遠(yuǎn)：其實(shí)你還挺愛操心的是嗎,？

李誕：我不愛操心,，但沒辦法。我以前有點(diǎn)完美主義,，現(xiàn)在節(jié)目做多了,，要把完美主義這個(gè)病治好了。比如我強(qiáng)迫自己出版第一本書,，因?yàn)橐晕业膶徝罉?biāo)準(zhǔn)我不配出書,，但是我就想我什么時(shí)候才能寫到自己滿意，不可能,，我就出了,，封面很難看，很多地方被刪改,。以我以前的性格,，我是不會(huì)接受這樣的事情的，但我強(qiáng)迫自己弄,，弄完了挺開心的,，有很多讀者喜歡，比如說康永哥,，我把那個(gè)書送他,，他看了，還專門發(fā)微信給我說,，你寫得挺好,。這是我現(xiàn)在的世界觀，你想永遠(yuǎn)想不明白,，就得做,。這好像是 Facebook 公司門口畫的，完成比完美更重要,。我現(xiàn)在好像把自己理得挺順的感覺,，但是經(jīng)常會(huì)覺得自己活得累，有一些時(shí)刻會(huì)覺得自己活得不正義,。

許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候你會(huì)這么覺得不正義,？

李誕：看到有人還在堅(jiān)持之類的，當(dāng)然很快就過去,。因?yàn)槲抑牢易霾涣诉@樣的人,，我也不應(yīng)該去做這樣的人。

許知遠(yuǎn)：是一種自我放棄嗎,？

李誕：可能是,，我是受佛學(xué)影響很大，我不知道我理解的佛學(xué)對(duì)不對(duì)，因?yàn)槲覜]拜過老師,，我自己看,。我其實(shí)想過自己可能會(huì)出家，因?yàn)槲液荛L一段時(shí)間都覺得人應(yīng)該只有精神生活,，人不應(yīng)該生活,，生活很累，什么生活能讓你開心幸福呢,？理想狀態(tài)下,，出家是只過精神生活的，但我了解了一下,，也不是,，我這樣的人到了廟里，估計(jì)過不了幾年就會(huì)被委以重任,，可能做一個(gè)外聯(lián)部的頭頭什么的,，到處給這個(gè)廟拉贊助，到處宣傳推廣,。

許知遠(yuǎn)：什么時(shí)候開始看佛學(xué),？

李誕：高中大學(xué)。在佛祖的價(jià)值體系里面,，對(duì)錯(cuò),、對(duì)立的概念都不重要，放棄也可能是我想通了,，但是佛學(xué)講中道,，我同時(shí)是放棄，同時(shí)也是堅(jiān)持,這就是我,。

許知遠(yuǎn)：你這不是一種自我欺騙嗎,？

李誕：是，宗教不就是這樣嗎,？

許知遠(yuǎn)：但是被庸俗化的佛學(xué)更是這樣,，尤其適合中國人。

李誕：當(dāng)然了,，那沒辦法,，你總得活著。

許知遠(yuǎn)：哪有這么嚴(yán)峻呢,，好像我不接受這樣庸俗化的東西就不能活著一樣,，怎么可能呢？

李誕：對(duì)我來說是挺嚴(yán)峻的,。

許知遠(yuǎn)：我是個(gè)挺堅(jiān)定的個(gè)人主義者，我相信人有他自身尋找意義的系統(tǒng),。我還是對(duì)所謂的佛家那一套東西有本能性的懷疑,，太過自洽,，這么年輕沒必要有這些東西。

李誕：我理解,，但是我最開始接觸佛學(xué),，它帶給我的不是麻醉，而是極大的痛苦,，極強(qiáng)的對(duì)抗感,，我是通過一段時(shí)間，用佛家的話說是修行,，我經(jīng)過了幾年的修行終于得到了這個(gè)麻醉的效果,，我在里面付出過、思考過,，所以我對(duì)它不是很懷疑,。

許知遠(yuǎn)：到了 80 后脫口秀，那段經(jīng)歷對(duì)你來說有什么影響,？

李誕：社會(huì)化,，人的社會(huì)化。80 后就讓我成熟,，找到自我的邊界,，找到世界的邊界。我現(xiàn)在找得也不是特別準(zhǔn),，我希望能把自我的邊界再擴(kuò)大一些,，或者縮小到?jīng)]有，兩個(gè)其實(shí)是一回事,。

許知遠(yuǎn)：你怕不怕語言系統(tǒng)欺騙了自己,？

李誕：這沒辦法，語言學(xué)不就這樣嗎,，你是被自己的話構(gòu)成的,。

許知遠(yuǎn)：但是在自己的世界里活得太舒服，這是不是有問題的,？

李誕：我為什么要活得不舒服呢,？您也有自己的語言體系，這個(gè)問題對(duì)您來說應(yīng)該更重大,，因?yàn)槟褂玫恼Z言體系很不口語,，和大眾割裂得很嚴(yán)重，受很多批評(píng),，如果不是自我欺騙,，用語言說服、鼓勵(lì)自己，您是怎么堅(jiān)持下來的,�,？傄约航o自己找到一套東西，您那個(gè)絕對(duì)比我的這個(gè)受質(zhì)疑,。

許知遠(yuǎn)：但是受大眾質(zhì)疑不是應(yīng)該的嗎,？

李誕：我現(xiàn)在不想這樣，想散播歡樂散播愛,，想向世界傳遞正能量,，自己跟自己較勁沒意思，跟世界較勁更沒勁,。說得難聽一點(diǎn),，可能很多人就是在消費(fèi)我們的叛逆。

許知遠(yuǎn)：資本主義這個(gè)系統(tǒng)就是這么運(yùn)轉(zhuǎn)的,。你覺得他們?yōu)槭裁磿?huì)這么喜歡這些東西呢,？

李誕：因?yàn)楹眯β铩Ｎ艺f的東西,，有的人會(huì)覺得還挺有觀點(diǎn)的,，但絕大多數(shù)人不會(huì)，我也不希望他們會(huì),，我現(xiàn)在追求的人生境界就是你一看我你就笑,，我就成功了。不要理解,，不要分析,，不要深刻，就是要笑,。

許知遠(yuǎn)：你為什么覺得我適合去《吐槽大會(huì)》呢,？

李誕：您怎么對(duì)自我的認(rèn)識(shí)這么不清晰啊，您覺得您在社會(huì)上風(fēng)評(píng)都特別好是嗎,？

許知遠(yuǎn)：也沒有,，我不在乎這個(gè)東西。

李誕：對(duì),，就是這樣,，您就是不在乎這個(gè)東西。

許知遠(yuǎn)：我沒有表演欲,。

李誕：為什么,？同樣是寫專案文章，您為什么不能用娛樂化的東西裝個(gè)殼,，讓更多人看到這個(gè)想法呢,。

許知遠(yuǎn)：可能我對(duì)更多人沒什么興趣吧,。

李誕：我相信您的真誠。說實(shí)話,，我不是那么虛偽的人,，您寫的東西，很多我都不同意,，但是我覺得您還不錯(cuò)的就是真誠，真覺得自己是對(duì)的,，這挺難得的,。我看那個(gè)馬東的訪談，我就特別地喜歡您,。馬東的老練和您的真誠,，這是很打動(dòng)人的，真的很了不起,，就這么播出來,。

許知遠(yuǎn)：我提醒馬東了，你們所謂的老練,，我是非常地懷疑的,。

李誕：您覺得他心里還有別的東西？

許知遠(yuǎn)：做藝人時(shí)間長了當(dāng)然知道了,，藝人慢慢形成自我說服的心態(tài),，告訴自己是為大家活的。

李誕：我相信科學(xué),，我最近一年學(xué)習(xí)科學(xué)的成果是,，發(fā)現(xiàn)人類就是為別人活的，這是人之所以為人的原因,。這個(gè)其實(shí)是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的觀點(diǎn),。

所有時(shí)代都是一個(gè)德行，

此時(shí)此刻就是最好的

許知遠(yuǎn)：可能每代人的價(jià)值觀不同吧,，比如對(duì)我們七十年代的人來講,，我們的價(jià)值觀是個(gè)體去反抗社會(huì)。反抗社會(huì)可能是過去兩百年的一個(gè)傳統(tǒng),。但這個(gè)東西好像突然到這一代就消失了,，而且非常快,，因?yàn)槟悻F(xiàn)在才二十七八歲,。我很好奇這個(gè)變化是怎么發(fā)生的。社會(huì)為什么這么容易俘獲你們呢,？

李誕：我覺得我在讓社會(huì)變好,，我在用建設(shè)的方式對(duì)社會(huì)做出反應(yīng),。我以前說服不了自己。讓我接受的契機(jī)就是最近,，我微博的私信和評(píng)論,，幾乎每天都能收到類似這樣的話，說李誕,，我得了抑郁癥,，我剛失戀，我很想死,，但最后我看了你的脫口秀,，看了你的書，我覺得很開心,，謝謝你給了我能量,。這些回饋說服我了，這是我親眼所見,，而且不是一個(gè)兩個(gè),。我就說服自己了。這是我僅有的正義感的來源,。

許知遠(yuǎn)：挺美好的,。那你就不用折磨自己了。有沒有某種你想接近的標(biāo)準(zhǔn)存在,？

李誕：標(biāo)準(zhǔn)是有的,。人是活出來的，不是想出來的,，你照著標(biāo)準(zhǔn)去想沒用,，只能活。

許知遠(yuǎn)：在活的過程中,，想是一刻不停地發(fā)生的,，它們是并存的。

李誕：糾偏,，糾正,，你把自己當(dāng)成一個(gè)人工智能活，拿自己在世界上跑程序,，跑出 bug 修一修,。我想說的就是，不要享受憂傷,。

許知遠(yuǎn)：憂傷當(dāng)然是很享受的,，這些觀眾他們?nèi)松凶钕硎艿臅r(shí)刻，絕對(duì)是憂傷的時(shí)刻,。因?yàn)閼n傷是沉浸式的,，歡樂是非沉浸式的,，人只有在沉浸時(shí)是真正忘我的。這個(gè)時(shí)代看起來那么歡樂,，如果只有沉浸式的憂傷,，這個(gè)時(shí)代就不那么躁了。

李誕：您本質(zhì)上還是希望大家憂郁一些,？

許知遠(yuǎn)：我也不是想讓大家憂傷,，我只是對(duì)所有已經(jīng)成為主流的東西很討厭。

李誕：您這個(gè)定位很明白,。知識(shí)分子在對(duì)抗也好,，在反叛的過程中享受憂傷，享受自己的被打壓,，享受自己的失敗，這都很正常,，但我想說的是,，我見了一些國外的藝術(shù)家和知識(shí)分子，他們掙扎,、糾結(jié),、反抗都有，但是他們不苦澀,，包袱沒那么重,，他們快樂，但是該做的事沒少,，反抗的成果一樣有,。我印象最深的一個(gè)就是庫斯圖里卡。他的狀態(tài)我太喜歡了,，他來自南斯拉夫,，那個(gè)國家?guī)捉?jīng)戰(zhàn)亂，他是知識(shí)分子,，也是一個(gè)創(chuàng)作者,、電影導(dǎo)演，他同時(shí)還做一件事,，他有個(gè)樂隊(duì),。

他前段時(shí)間來上海演出，我去現(xiàn)場(chǎng)看了,，后來又看他的訪談,，他太有知識(shí)了，還在法國弄那種烏托邦社區(qū),，聊天和演出的狀態(tài)都是輕松的,。他是真的經(jīng)歷過戰(zhàn)亂,、動(dòng)蕩的人，我覺得他是最有資格苦大仇深的藝術(shù)家和知識(shí)分子,，但是人家的演出就像馬戲團(tuán)一樣,，弄一個(gè)吉他，跟馬戲團(tuán)一樣跳舞,，有很下流的,，還把大家叫到臺(tái)上來，跟你聊歐洲的變化,，左翼啊,，保守抬頭啊，他都能聊得來,。他知道問題所在,，知道世界有的地方在變壞，但他依然輕松,，這是我喜歡的,，如果我是個(gè)藝術(shù)家，我想做這樣的藝術(shù)家,。各人有各命,，我覺得他是才華到了，怎么都行,，才華是沒辦法的,。

許知遠(yuǎn)：我覺得藝術(shù)家可能是有很多不同的類型，他是類型之一吧,。

李誕：您最近做什么工作,？

許知遠(yuǎn)：寫我的書啊，寫晚清的梁啟超,。

李誕：為什么寫他呢,？

許知遠(yuǎn)：我想理解近代中國形成的過程，而且他精彩啊,，很年輕卷入到很大的歷史浪潮里面去,，他怎么去面對(duì)這些東西，流亡去日本后,，怎么去理解那個(gè)變化的日本,。他如果在這個(gè)時(shí)代可能也講脫口秀、拍視頻,，他是一個(gè)對(duì)新的語言很敏感的人,，我覺得現(xiàn)在中國的很多東西都跟他有關(guān)系。我覺得這個(gè)時(shí)代太沉悶了,，大家太輕視那幾套語言系統(tǒng),，只相信這種單一的語言系統(tǒng),，這個(gè)可能是我比較反感的。我一點(diǎn)不反對(duì)現(xiàn)代語言系統(tǒng),，只是它應(yīng)該是更多的語言系統(tǒng)中的一部分,，這樣也會(huì)更健康地成長。

李誕：我明白,，我的感觸還好,，因?yàn)槲掖_實(shí)能接觸到不同的語言體系、不同的思維方式,，參差多態(tài),。世界上的所有歷史時(shí)代里，您最喜歡哪個(gè),？

許知遠(yuǎn)：我當(dāng)然喜歡六十年代的美國了,。

李誕：您這不是挺喜歡快樂的嗎？

許知遠(yuǎn)：你不了解我,。我是一個(gè)生活很開心的人,。我也喜歡十九世紀(jì)末的維也納，我喜歡的可能真的是變革,。

李誕：我特別能理解，旅游的話,，我的第一志愿是去六十年代的美國玩一圈,，但我不想在那種浪潮里生活。我喜歡穩(wěn)定的大都市,，喜歡打開手機(jī)叫外賣,，享受這種現(xiàn)代化，享受安全,，如果明天你告訴我打開手機(jī)外賣都不能叫,，我就受不了了，所以我說我懦弱嘛,，我連這點(diǎn)犧牲都不愿意做,。我是真的享受這個(gè)時(shí)代，然后在這里面給自己找點(diǎn)事做,，我不想去浪潮中做水花,。

許知遠(yuǎn)：不向往那個(gè)時(shí)代？

李誕：可以去旅游,。

許知遠(yuǎn)：我覺得這還是有區(qū)別的,。我到現(xiàn)在也很渴望另一個(gè)時(shí)代，很渴望我認(rèn)為更偉大的事物,，我希望能接近它們,，比如說我見到白先勇先生,，內(nèi)心充滿了很多東西。

李誕：在我有限的見識(shí)里,，我的觀點(diǎn)是所有的時(shí)代都是一個(gè)德行,。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)讓我很意外，我覺得有挺明顯的區(qū)別,，有些時(shí)代就是更好,。

李誕：您要說更好，我真的覺得現(xiàn)在最好,，此時(shí)此刻是最好的,。

許知遠(yuǎn)：是不是因?yàn)槲矣羞@樣一個(gè)想法，大家就覺得我是一個(gè)很奇怪的人,？

李誕：不是,，您有這樣的想法沒什么，很多人都這樣,。

許知遠(yuǎn)：我覺得最厲害的狀況就是裸奔,，思想上的裸奔，我特別渴望把我的弱點(diǎn)赤裸地展現(xiàn)給你,，但我做不到,。

李誕：為什么做不到？

許知遠(yuǎn)：不夠勇敢吧,。

李誕：這種我沒問題,。

許知遠(yuǎn)：但你不覺得最后真正獲勝的人，是摩擦的,，是粗糲的,，是碰撞的嗎？那種特別容易被包裝,、被當(dāng)下接受的事物,，結(jié)果就是被迅速遺忘了，一定是這樣的,。

李誕：我的腦子里從來沒有過在這個(gè)時(shí)代留下痕跡的想法,。我發(fā)現(xiàn)這是我跟很多人不同的地方。我第一次意識(shí)到這個(gè)是因?yàn)轳T唐,，他說他給自己起筆名叫馮唐,，就是因?yàn)橐梦淖执驍r(shí)間，他想在歷史上留下自己的東西,，我看完就覺得為什么要讓別人知道,？我完全沒有這個(gè)想法，我就想每一天都開心。

許知遠(yuǎn)：什么事讓你不開心呢,？

李誕：挺多的,。開心和不開心，其實(shí)同時(shí)在我的體內(nèi),，關(guān)鍵看你當(dāng)時(shí)怎么想,。很多人問我，你是一個(gè)喪的人,，還是一個(gè)開心的人,？我說我真的是同時(shí)的。我開心就是我起來了,，跟我很喜歡的康永哥錄個(gè)節(jié)目,，晚上喝酒接受許知遠(yuǎn)老師的采訪，同時(shí)又有不開心,，因?yàn)橄挛鐚?duì)我來說是工作,，我不喜歡工作，所以是開心和不開心是同在的,。

許知遠(yuǎn)：您覺得康永哪一點(diǎn)厲害,？

李誕：我特別喜歡他，他世家出身,，擁有那種生長環(huán)境,、知識(shí)儲(chǔ)備和成功的事業(yè)，是非常有資格有優(yōu)越感的,，完全有資格在氣勢(shì)上壓你,，但是他沒有優(yōu)越感，他就是讓你舒服,，誰跟他聊天都能聊進(jìn)去，他就像一個(gè)沙發(fā)一樣,，而且我也看不出他在壓抑自己的痕跡,，他是真的活得這么舒服，我很喜歡,、很佩服,。

許知遠(yuǎn)：你想成為一個(gè)沙發(fā)嗎？

李誕：我做不到,，也不渴望,，我是必須有刺的人，只不過刺比較軟,。

許知遠(yuǎn)：那馬東呢,？

李誕：馬東老師就是聰明人，你看《奇葩說》那個(gè)節(jié)目挺有意思，蔡康永,、馬東,、高曉松，他們?nèi)齻€(gè)人在我眼里是能量塊的感覺,。

許知遠(yuǎn)：順序是什么,？

李誕：蔡康永、馬東,、高曉松,，能量塊噔噔上去的。高曉松其實(shí)跟蔡康永很像,，但他們的人格完全相反,，他們的活法、對(duì)人的態(tài)度,、對(duì)世界的態(tài)度完全不同,，我更喜歡蔡康永。

許知遠(yuǎn)：但是對(duì)你來說,，能量塊最高的是高曉松,。

李誕：他能量高，頻率高,，我并不喜歡能量太高的人,，累。我覺得您這個(gè)能量就挺舒服的,。

許知遠(yuǎn)：碰到高頻的人時(shí),，你是什么樣的？沉默聽著,？

李誕：就是累,，我不會(huì)康永哥那種方式，我經(jīng)常要跟人碰,，就是你讓我不舒服,，我一定要把你弄下去才能得勁，但是過后想想特別傻,，何必呢,。

不要說太多真話，

不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說的事

許知遠(yuǎn)：大家為什么會(huì)對(duì)吐槽那么感興趣,？跟普遍的無力感有關(guān)系嗎,？

李誕：為什么我說所有時(shí)代都是一個(gè)德行，因?yàn)槟悴挥冒阉旁跁r(shí)代的框架里看,。為什么現(xiàn)在的人喜歡《吐槽大會(huì)》,，我覺得如果你做得夠好笑、夠優(yōu)秀，所有人都會(huì)喜歡的,。我回唐朝做一個(gè)逗笑演員,，把李白按那兒一頓吐，說你怎么那么愛當(dāng)官呢,，我覺得大家也能笑,，其實(shí)《世說新語》里好多這種東西。

許知遠(yuǎn)：你認(rèn)為現(xiàn)在的笑點(diǎn)跟什么有關(guān)系呢,？

李誕：為了研究幽默,、笑，我也讀了一些書,，笑是有生理上的解釋的,，一個(gè)現(xiàn)在公認(rèn)的解釋叫恐懼解除，你發(fā)現(xiàn)恐懼沒有了,，就哈哈笑了,。吐槽也一樣，我說許知遠(yuǎn)是偽知識(shí)分子但長得確實(shí)帥,，前半句是很嚇人的,，你怎么當(dāng)人面這么說話呢，后面半句繞回來了,。但是還有好多別的解釋,，有一個(gè)叫新知，笑是人對(duì)自己的一種獎(jiǎng)勵(lì),，在進(jìn)化的過程中人類要生存,，要掌握知識(shí)，一旦掌握了一個(gè)新知你就開心,，表現(xiàn)為笑,。笑話是一樣的，笑話的原理就是在有限的時(shí)間里給你一個(gè)新知,，通過意外的手段也好,，通過前后的鋪陳和反轉(zhuǎn)也好，深層的生物上的動(dòng)因是因?yàn)槟阍谶@個(gè)笑話里獲得了一個(gè)新知,，是本能的你對(duì)自己的獎(jiǎng)勵(lì)。

許知遠(yuǎn)：你既寫詩又寫笑話,，對(duì)你來說這兩者有關(guān)系嗎,？

李誕：有，關(guān)系就是需要你這個(gè)人的才華,，其次就是需要你的敏銳和敏感,，成為好的喜劇工作者，必須要敏感，和好的詩人一樣,，對(duì)我來說這就是共性,。說喜劇工作者都不開心，說喜劇的背后是悲劇,，說做喜劇給你做憂傷了,，這是很正常的，因?yàn)槲沂且粋€(gè)敏感的人,，我感受到的快樂比你多,，憂傷的時(shí)候也比你憂傷。

許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候最憂傷,？

李誕：大學(xué)的時(shí)候,。無法命名的憂傷，沒有原因的憂傷,。無名的憂傷最憂傷,，現(xiàn)在很少有這種無名的憂傷了。一個(gè)事物一旦你能給予它一個(gè)名字,，你就可以解決它了,。

許知遠(yuǎn)：我今天就處在一個(gè)無名的憂傷狀態(tài)之中。

李誕：那您還挺難得的,，因?yàn)檫@是青年人的標(biāo)志,。

許知遠(yuǎn)：你的名聲起來得還是挺快的，隨之而來的還有金錢,。這種速度對(duì)你來說是什么感覺,？或者說，你什么時(shí)候突然意識(shí)到自己火了,？

李誕：我到現(xiàn)在都沒有意識(shí)到這個(gè)事,，我很享受這一切,，但是我對(duì)這個(gè)事還好,，因?yàn)槲液茉缇腕w會(huì)過成名的感覺,。以前我自己寫段子,，零零散散發(fā),，然后有好事者給整理成了一大篇,，有一段時(shí)間網(wǎng)上所有人都在轉(zhuǎn),，我甚至在一些不健康的網(wǎng)站上看到過,，那種感覺是很沖擊的,，你突然看到自己寫的東西,，那就是成名的感覺，挺享受的,，但也很苦惱,，因?yàn)闀?huì)吸引過來很多我不喜歡的人,，我那個(gè)時(shí)候還矯情，還介意,，不喜歡討厭的人關(guān)注我,、喜歡我，現(xiàn)在過去了,。

許知遠(yuǎn)：對(duì)金錢的感覺呢,？

李誕：也挺麻木的，我可能更有錢了能有更大的感受,，但我沒有那么有錢,。我講一個(gè)王思聰?shù)氖拢@個(gè)事讓我特別感慨,，校長你要看見別生氣,。您聽過一首歌叫《新鴛鴦蝴蝶夢(mèng)》嗎？里面有句歌詞,，誰又能擺脫這人世間的悲哀,。我在 KTV 聽到王思聰唱這句詞，我知道這是我給自己的象征感,，他可能就是隨便唱一下,，但是那一幕對(duì)我來說是有沖擊力的，我覺得他唱這句詞太有說服力了,，那確實(shí)沒人能擺脫了,，那就這樣吧。

許知遠(yuǎn)：他是怎么樣的一個(gè)人呢,？

李誕：他挺好的,，很真實(shí)，在他的位置做一個(gè)真實(shí)的人其實(shí)很難,，大家覺得你紈绔子弟,，天天口無遮攔，多少紈绔子弟都遮攔得好好的,，我覺得他還愿意出來口無遮攔,，這是很可貴的一件事。

許知遠(yuǎn)：你期待他做一個(gè)更高級(jí)的人嗎,？

李誕：我不期待,，我不會(huì)綁架別人。

許知遠(yuǎn)：或者說,，你認(rèn)為金錢有責(zé)任嗎,？

李誕：說實(shí)話，我覺得沒有,。因?yàn)槲沂窍嘈攀袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)的,，在健康的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里，一個(gè)人如果賺到了金錢,，就說明他已經(jīng)為這個(gè)世界履行過責(zé)任了,。王思聰不僅是什么富二代，他是我們公司的投資人之一,，人家賺錢的,，不能說你不許花你爸的錢，這太過分了,。大家不要那么苛刻,，很多人說有錢就應(yīng)該捐出來，有錢就應(yīng)該有更強(qiáng)的責(zé)任感,，我覺得喬布斯掙多少錢都不為過,，而且一分錢不給你天天罵你也行。

許知遠(yuǎn)：對(duì)你來說,，什么評(píng)價(jià)是特別苛刻的,？

李誕：我無所謂了，因?yàn)槲沂撬嚾宋曳䴕�,，我是藝人我得聽�?/font>

許知遠(yuǎn)：藝人到底是什么,？

李誕：現(xiàn)在我覺得你是靠別人喜歡賞飯吃的，那你就是藝人,。所以人家要是對(duì)我要求苛刻,，那是他的權(quán)利，我能做的最多就是不理他,，但我不能說你憑什么罵我,，我沒有這個(gè)資格和立場(chǎng)。但是成熟的,、健康的觀眾們,，也應(yīng)該有素質(zhì)，不喜歡就不看,。

許知遠(yuǎn)：讓你最不舒服的評(píng)價(jià)是什么呢,？

李誕：現(xiàn)在陌生人的評(píng)價(jià)我都能接受。但是我敬佩的人,，比如說我很看中,、很喜歡的人說我的書寫得不好，我肯定會(huì)難受,，但是還沒有經(jīng)歷過,，因?yàn)槌墒斓娜瞬幌矚g你也不會(huì)這樣告訴你的，他不看不就完了,。

許知遠(yuǎn)：你想成為一個(gè)成熟的人嗎,？

李誕：我一直都追求成熟,，我年輕的時(shí)候就不太喜歡年輕人。

李誕：我這種性格的人,，身邊有很多很刻薄的朋友,，他們對(duì)您是頗有微辭，聽說我居然能上《十三邀》,，想讓我?guī)退麄儐枎讉€(gè)問題,。

作為一個(gè)憤怒或者說關(guān)心這個(gè)時(shí)代的知識(shí)分子，您在長期的批判過程中,，有沒有想過批判的對(duì)象太過虛幻飄渺,，變成自說自話？實(shí)際上一直以來都有極其具體的事件,、政策,、現(xiàn)象等值得批判。

許知遠(yuǎn)：我覺得如果你跟我交流了,，我們坐這兒聊天了,，就不會(huì)這么覺得了。

李誕：我覺得您說話很正常,。您怎么看待您的模仿者,？因?yàn)檎娴挠腥四７履阏f話，這就不正常了,。

許知遠(yuǎn)：也有很多人模仿你講笑話,。

李誕：所以這是不可控的。您是不是一個(gè)憂傷的中年人,？

許知遠(yuǎn)：我覺得我歡樂的時(shí)間比憂傷的時(shí)間多得多,。

李誕：如果不是的話，為什么您總要給人一種憂傷的錯(cuò)覺,？

許知遠(yuǎn)：我害羞,，不好意思我就會(huì)緊張，我不喜歡鏡頭,，不喜歡在人群之中,，我是獨(dú)處的人，是在很小的朋友圈子中間的人,，所以我會(huì)緊張后面的鏡頭,，會(huì)不喜歡被別人看著，但我又想嘗試?yán)斫饽闶窃趺椿厥隆?/font>

李誕：我以前特別討厭鏡頭,，我以前連自拍都不發(fā),，用社交媒體好多年，從來不會(huì)把自己的照片發(fā)出去,，我還討厭的一個(gè)事就是染發(fā),，我覺得人染頭發(fā)特別蠢,。然后我就染了個(gè)發(fā)，拍了個(gè)自拍,，發(fā)了個(gè)微博,，我就挑戰(zhàn)自己。

許知遠(yuǎn)：我那么討厭鏡頭,，那么不喜歡大眾娛樂，但我還見了你和馬東,，不是挑戰(zhàn)自我嗎,？

李誕：您之前看過《吐槽大會(huì)》嗎？

許知遠(yuǎn)：坦白說,，《吐槽大會(huì)》是我唯一看的綜藝節(jié)目,，半夜看得我在那兒嘎嘎笑得不行，其他的我完全看不進(jìn)去,。

李誕：《吐槽大會(huì)》是許知遠(yuǎn)唯一看得嘎嘎笑的綜藝節(jié)目,，好的，今天收獲還挺多,。我后來適應(yīng)了鏡頭,，反而有一種感受，覺得我在鏡頭前和舞臺(tái)上能說真話,，說我在生活中說不了的東西,。這是我的體會(huì)，在舞臺(tái)上,，我有時(shí)候說一些很黑色的東西,，觀眾哈哈大笑，但我知道我其實(shí)是在說真的,，這種感覺特別開心,。

許知遠(yuǎn)：好像我基本是在表達(dá)自己的想法，這樣也挺無聊的是不是,？

李誕：我覺得可能是來源于對(duì)您的誤解,，您會(huì)不會(huì)殉道？

許知遠(yuǎn)：我不會(huì),，我是享樂主義者,。

李誕：那您想過以什么樣的方式結(jié)束生命？

許知遠(yuǎn)：死在女人的身上,。

李誕：我覺得這個(gè)就是知識(shí)分子和藝人的區(qū)別,，我這么想也不能這么說。

許知遠(yuǎn)：為什么,？

李誕：會(huì)少賺很多錢,。不要說太多真話,，不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說的事。

許知遠(yuǎn)：其實(shí)我比你過得開心多了,，某種意義上,。

李誕：對(duì)，但該說的我也都說了,，能理解,、能聽到的人，是會(huì)獲得快樂的,。我澄清一下,，我不是想死在女人身上的那種人，我可能就是喝死的,。您反感或者對(duì)現(xiàn)代科技發(fā)展有些莫名其妙的憂慮嗎,？

許知遠(yuǎn)：當(dāng)然有。

李誕：那么您又是如何坦然地生活在大城市,，過著現(xiàn)代人的生活呢,？

許知遠(yuǎn)：你是一個(gè)矛盾的人，你可以同時(shí)歡樂和悲傷,，為什么不能同時(shí)憂慮和享受呢,？

李誕：您現(xiàn)在主要忙的事業(yè)是什么？

許知遠(yuǎn)：我開書店你知道吧,？

李誕：我知道,，你們書店有我的書嗎？

許知遠(yuǎn)：沒有,，不進(jìn)你的書,。

李誕：我剛剛是不是跟您說了，如果我喜歡的人說不喜歡我的書我會(huì)感到難受,。您怎么能這樣說呢,？您自罰一杯吧。

很多人都稱呼它為沮喪,，

對(duì)我們來說就是生活

許知遠(yuǎn)：你喜歡什么樣的女人呢,？

李誕：好看的。我再教您一個(gè)事,，其實(shí)女人這個(gè)詞有點(diǎn)油膩,。

許知遠(yuǎn)：為什么？

李誕：我也不知道為什么,，但是您相信我,，我是做大眾娛樂的，而且研究口語，女人這個(gè)詞,，男的使用起來就會(huì)油膩,，尤其是一個(gè)您這個(gè)年紀(jì)的人。雖然您是真誠,、天真的一個(gè)人,，但是隔了一個(gè)屏幕，觀眾一看就覺得您怎么那么惡心,。這就是大眾娛樂,。

許知遠(yuǎn)：你會(huì)擔(dān)心對(duì)這樣的方式太熟練了，你會(huì)真的被完全規(guī)訓(xùn),，會(huì)喪失很多東西嗎,？

李誕：太難了，誰能把我規(guī)訓(xùn)了,。你做自己可以，但是就賺不到錢,，還得被人罵,。您之前做過一期俞飛鴻，爭議很大,，很多人對(duì)您的評(píng)價(jià)就是猥瑣,，但我覺得其實(shí)是語言的問題。

許知遠(yuǎn)：我不知道,，因?yàn)槲覜]看俞飛鴻那期,，贊美一個(gè)女人怎么了？我就覺得很奇怪,。如果過了一年,，大眾欣賞的方向突然發(fā)生很大的變化，覺得你一點(diǎn)都不好笑了,，然后你被他們忘記了,，你怎么辦？

李誕：無所謂,。

許知遠(yuǎn)：你怎么看 papi 醬呢,？

李誕：我了解這個(gè)行業(yè)，我不喜歡那種喜劇節(jié)奏,，但我能理解它火了,。其實(shí)用 papi 醬那種節(jié)奏說話拍視頻的人很多，在我的觀感里,，它還是贏在有文化上,。它雖然用一種看起來很浮夸、很沒文化的形式，但它真的是有內(nèi)容的,，它說的東西是能引起共鳴的,，是能抓住你的心理的。我只是不喜歡那個(gè)節(jié)奏,，看著累,，我喜歡慢一點(diǎn)的東西。

許知遠(yuǎn)：你也肯定經(jīng)常被罵,，被罵是什么感覺,？

李誕：正常，吃這碗飯就是正常,，都接受了,。這一集播出我保證您不會(huì)被罵了。

許知遠(yuǎn)：為什么,？

李誕：因?yàn)橛形�,。我�?huì)反襯著您，我是一個(gè)討人厭的角色,，我現(xiàn)在以一種不是很禮貌的方式說一個(gè)比我年長,、比我資歷深的人，大眾都覺得我這樣不好,，怎么能這樣對(duì)許知遠(yuǎn)呢,。

許知遠(yuǎn)：我也不是弱者群體，有什么關(guān)系呢,？大眾覺得我是弱者,，你會(huì)覺得我是弱者嗎？

李誕：您是自己的強(qiáng)者,。

許知遠(yuǎn)：你真以為你是大眾的強(qiáng)者,？

李誕：還行吧。

許知遠(yuǎn)：我 27,、28 歲可比你厲害多了,。

李誕：沒有人會(huì)在意實(shí)話的。像您這樣很真誠地說,，“我 27,、28 歲的時(shí)候比你牛多了”，這是很危險(xiǎn)的,。

許知遠(yuǎn)：我不在乎,。我對(duì)我的生命力有信心，有一天這些東西都煙消云散了,，我還在,，我就是這樣的,。

李誕：我的自信可能就來自于，隨時(shí)做好準(zhǔn)備煙消云散了,。

許知遠(yuǎn)：那挺厲害的,。

李誕：我從小就這么想。馬東老師說過我底色悲涼,，我再強(qiáng)調(diào)一遍,，不享受憂傷，我覺得憂傷不牛,，悲涼也不牛,，牛在于你真的做出東西來。如果說創(chuàng)作作品的話,，牛在于你真讓人喜歡,，讓人開心，我覺得這些是有價(jià)值的,，享受憂傷,、底色悲涼都是自我感動(dòng)。

許知遠(yuǎn)：可能我對(duì)悲涼這種詞存疑吧,。

李誕：我能理解,。我為什么強(qiáng)調(diào)說要活出來而不是想出來，我特別希望活得流于表面,，不希望還有什么更深刻的東西,。

許知遠(yuǎn)：對(duì)我影響最大的思想家之一是以賽亞·伯林,，他有句名言說我為什么那么開心,，因?yàn)槲疑钤跍\薄里。

李誕：那行,，我借用一下,，我就是想活在淺薄里，我隨時(shí)準(zhǔn)備好煙消云散,。

許知遠(yuǎn)：我反而覺得我是真正活在淺薄里的,。

李誕：您說一切都沒有了，你還能留得下來了,，那是很深的東西了,。

許知遠(yuǎn)：這是很淺的東西了，這是一個(gè)非常本能性的東西,。

李誕：我讀過您的文章,，真有點(diǎn)看不懂，就是探討,，我不知道這個(gè)話對(duì)您是不是冒犯,，我覺得您在自我里陷得太深，或者說糾纏得太深，對(duì)讀者極其不友好,。

許知遠(yuǎn)：對(duì)我來說,，任何好的創(chuàng)作者都是陷在自我里極深的。如果一個(gè)創(chuàng)作者不是在表達(dá)自我,，他在表達(dá)什么呢,？

李誕：那您寫過小說嗎？

許知遠(yuǎn)：年輕時(shí)候?qū)戇^,。文筆都是假的,，脫口秀和小說文筆都是假的。小說,，為什么叫小說,？因?yàn)椴桓呒?jí)，你想想這個(gè)時(shí)代的變化,。

李誕：但是以我自己的標(biāo)準(zhǔn)來衡量,，我寫過小說，寫過雜文,，還寫脫口秀,，我覺得最難的是小說。

許知遠(yuǎn)：你覺得美式脫口秀和你們的脫口秀之間的關(guān)系是什么,？

李誕：我們是學(xué)人家,。

許知遠(yuǎn)：你學(xué)人家的形式，要找到本土的點(diǎn),，這些點(diǎn)的區(qū)別在哪里,？

李誕：我們做脫口秀，還是在摸索,。美國有一個(gè)我很喜歡的人,，叫宋飛，他什么都沒有,，干干凈凈,，我的內(nèi)容就是學(xué)他，當(dāng)然我學(xué)不到那么厲害,。我會(huì)加入一些自己的表演,、自己的價(jià)值觀、自己的風(fēng)格,，但他是榜樣,。以喜劇來說，我個(gè)人的創(chuàng)作標(biāo)準(zhǔn)是這樣的,，我對(duì)用黃色,、敏感的話題逗笑人有點(diǎn)脫感,，我還是喜歡實(shí)實(shí)在在的、創(chuàng)作出來的段子,，這是我自己的喜劇追求,。

許知遠(yuǎn)：你的笑跟德云社、趙本山的笑,，跟其他的笑有不一樣嗎,？

李誕：笑對(duì)我來說都一樣，喜劇的內(nèi)核就是好笑,，你用你的方式逗大家笑,，那是你找到了你的觀感。

許知遠(yuǎn)：趙本山的笑,，郭德綱的笑,，王自健的笑，你的笑,，還是不同的,。你們做這個(gè)行業(yè)，宋飛肯定要分析這個(gè)東西的吧,。

李誕：創(chuàng)作者分析的只有一件事,，怎么讓自己更好笑，對(duì)我來說是,，我從來不去分析觀眾覺得什么好笑,，沒有意義。說得大一點(diǎn),，我是藝術(shù)家,，所以藝術(shù)行業(yè)都這樣。

許知遠(yuǎn)：我的意思是你的自覺性,，你的自覺性會(huì)讓你意識(shí)到你身上什么東西是特別的,。

李誕：我能意識(shí)到,，但說不出來,，這就是創(chuàng)作的東西。我最后的追求就是我一說話你就笑,，這是無法分析的,，但是在這個(gè)過程中，我有很多技巧性的東西�,，F(xiàn)在的年輕觀眾覺得什么好笑,，我也不可能去寫出一個(gè)段子迎合這個(gè)，年輕人最討厭的就是你迎合他,。

許知遠(yuǎn)：你覺得脫口秀這幾年為什么突然變了呢,？

李誕：時(shí)代發(fā)展,，用他們投資圈的話來說就是消費(fèi)升級(jí)。為什么我說這個(gè)時(shí)代真挺好的,，我覺得我要是在晚清,，早死了。

許知遠(yuǎn)：為什么,？

李誕：因?yàn)槲遗橙�,，我的脾氣、我的性格,、我�?duì)人的不合作……

許知遠(yuǎn)：我們北大人比較自戀,，我們覺得自己肯定是塑造時(shí)代的人。

李誕：我有一個(gè)特別遺憾的事,，就是我沒讀過名校,。我覺得我智力沒問題，就是太懶惰太叛逆,，太反感學(xué)習(xí)了,。很后悔，因?yàn)橛幸恍┭劢绲膯栴},，不是成年之后可以彌補(bǔ)的,。

許知遠(yuǎn)：這個(gè)是不是困擾你的事情？

李誕：有點(diǎn)困擾,。人的欲求是無盡的,。

許知遠(yuǎn)：正是因?yàn)檫@個(gè)東西，生活才變得有意思起來,。

李誕：咱倆不太一樣,，您是一個(gè)享樂派，喜歡生活,，我很長一段時(shí)間都覺得什么都沒勁,，我后來逼迫自己，把自己扔出來,，我要對(duì)別人負(fù)責(zé)任,，這樣就有人在屁股后面踹我，有人踹我,，就可以奮進(jìn),、前行，然后給自己想很多事情,，比如說想喝酒,，我就要喝貴酒,。

許知遠(yuǎn)：為什么要喝貴的酒,？

李誕：就是逼迫自己。因?yàn)槲掖_實(shí)喝三塊錢一瓶的啤酒也很開心,，但我覺得這樣下去是不是就完了，我就回內(nèi)蒙,，自己找個(gè)屋,，喝一輩子啤酒，喝到 40 歲可能就死了,，也行了,。最可怕的就是這個(gè)也行,，在我心里這種選擇真的行,，理智上知道這不好，不快樂,，身體不好，對(duì)家人也不負(fù)責(zé)任,，所以我一定要變成現(xiàn)在這樣，才能健康地活著,。所以您覺得我的底色是悲涼嗎？

許知遠(yuǎn)：比馬東悲涼,。理智上我當(dāng)然都理解，但我情感上挺難理解這種狀態(tài)的,。

李誕：我從小就是這個(gè)狀態(tài)，很多內(nèi)蒙人都這樣,，我有幾個(gè)親戚就是喝酒喝死了,。東北人也一樣，很多人都稱呼它為沮喪,，對(duì)我們來說就是生活,，我們不喝酒喝死，還能怎么死,。

許知遠(yuǎn)：喪,，為什么在這代人就這么受歡迎呢,？

李誕：聽起來酷,。我覺得是一種語言。如果有人說我喪,，我都會(huì)刻意排斥這種事情。因?yàn)槲艺娴挠X得這不牛,，人能帶給別人什么,，才牛,。如果我喪的同時(shí)，能讓別人笑了,，我覺得這個(gè)是我值得拿出來說一說的事,。有一句話“生活在別處”,，我被這句話害慘了,。

許知遠(yuǎn)：我到現(xiàn)在都是生活在別處的人,，一直被害著,。

李誕：生活就在這兒,，他人是你的一切,，這是我現(xiàn)在的理解,。

許知遠(yuǎn)：你分析一下，為什么我是一直這樣呢,？

李誕：太順利了。其實(shí)我也挺順的,，不過跟您沒法比。您最紅,、最為人熟知的那些文章,，是讓人看不到幽默感的。偏見就是這么形成的,。我認(rèn)為您的生活在世俗意義上都是成功的。

許知遠(yuǎn)：我在世俗意義上一直很成功,。

李誕：對(duì)我們的觀感來說這個(gè)就是別扭,。用我們大眾娛樂的話說，您的人設(shè)崩了,，因?yàn)槟娜嗽O(shè)是一個(gè)苦大仇深的反抗者形象,，但其實(shí)您該享受的都享受了,。如果對(duì)您了解深入了,，這是自洽的,。

許知遠(yuǎn)：我可能把這種人設(shè)和誤解視為理解力的低下,。

李誕：您不能這么說觀眾,，因?yàn)槿硕际沁@樣,，就看兩眼,，貼幾個(gè)標(biāo)簽,。您以為我的讀者或者觀眾理解我嗎，不可能的,。

許知遠(yuǎn)：你最討厭的標(biāo)簽是什么,？我先跟你說說我的，我最煩別人說我苦大仇深,，我是一個(gè)享樂主義者,。

李誕：我知道。我以前最反感的標(biāo)簽是段子手,，我現(xiàn)在都能接受,，把這些東西拿過來消解掉，包括正能量這個(gè)詞,。

許知遠(yuǎn)：有意思,，我們的談話也幫助我了解自我。

李誕：談話就是這樣,，最好的談話者就是像鏡子一樣,。

許知遠(yuǎn)：有一個(gè)人能做你的鏡子是很難的一件事。誰是你的鏡子呢,？池子,？

李誕：池子不是，可能是王建國吧,，我倆總在一起喝酒,。他巨喪,，一點(diǎn)都不享樂，每天都極度痛苦,，但是他堅(jiān)持,，他比我妥協(xié)得少很多。

我不是一個(gè)有惡意的人

許知遠(yuǎn)：為什么我這么一個(gè)享樂主義者,，會(huì)給大家苦大仇深的印象呢,？

李誕：因?yàn)槟鷮懙奈恼聞e人看不懂。

許知遠(yuǎn)：但是在我的系統(tǒng)里面,，這樣的表達(dá)是非常正常的,。你的語言挺干凈的。

李誕：我是個(gè)作家,，我對(duì)語言潔癖很嚴(yán)重,。我這幾年好多了，以前是嚴(yán)格不使用網(wǎng)絡(luò)用語,，臟話很少,，嚴(yán)格限制自己使用一些詞匯。如果你問我生活在哪個(gè)時(shí)代,，寫作對(duì)我來說就是我的那個(gè)時(shí)代,，我想生活在我的寫作里。對(duì)我來說,，不存在的幻覺是最好的,，它是我的一個(gè)逃生艙。

許知遠(yuǎn)：但也不能全部是它,，你也受不了,。你知道我為什么做這個(gè)節(jié)目了嗎？

李誕：我能理解,，人還是得出來,，人是社會(huì)動(dòng)物，是為了別人活的,，你充分自洽地活在自己的精神世界里,，你就死了。

許知遠(yuǎn)：問題是我不相信充分的自洽,，沒有這個(gè)自洽的東西存在,，都是自我欺騙、自我麻醉了以后才相信自洽,。

李誕：您這么理解也行,，我麻醉得挺好，我覺得您麻醉得也挺好,，您這自信,，您這心態(tài),。

許知遠(yuǎn)：因?yàn)槲覜]跟你表現(xiàn)累的心態(tài)。

李誕：您是害怕嗎,，還是介意,，還是不熟？

許知遠(yuǎn)：可能我們之間仍然不是我最放松的狀態(tài)吧,。有些點(diǎn)讓我特別歡愉,，那一刻我就徹底地放松。崇高的,、壯麗的,、悲壯的，那些事物讓我真正地陶醉,。

李誕：您真是個(gè)年輕人,。我還是少年的時(shí)候就很反感這種壯麗、崇高,，我不喜歡站在高處的人,，我一定要把他弄下來，我就是那個(gè)扔雞蛋的人,。

許知遠(yuǎn)：我對(duì)你挺好奇的,，我反省自己，覺得我是僵化了,。

李誕：這是很多人對(duì)您的批評(píng),。可能攻擊是人的天性之一,。

許知遠(yuǎn)：你會(huì)擔(dān)心攻擊到別人嗎？

李誕：我擔(dān)心,，像剛剛跟您聊天,，有一些話我是警惕的，我不是那種說把你說難受了我得勁了那種人,，我要說我的所思所想,，不說假話，不拍你馬屁,，還讓你開心,，我就要想方式、想分寸,，想怎么用笑聲包裝它,，我不是一個(gè)有惡意的人。

許知遠(yuǎn)：你什么時(shí)候會(huì)有惡意,？

李誕：有人惹我,，我就一定是充滿惡意的,，一定要報(bào)復(fù)才行。你沒惹我我沒有惡意,，我有很多偏見,、刻薄，但是惡意這個(gè)東西真挺少的,。

許知遠(yuǎn)：為什么我一點(diǎn)刻薄都沒有呢,？如果我對(duì)你刻薄一點(diǎn)，我會(huì)很不舒服,，所以即使別人怎么說,，我也不好意思回駁他。

李誕：這是您的可貴之處,，比如馬東說您自戀,，您當(dāng)時(shí)沒有回他一句，說你穿得花里胡哨的誰自戀,？您沒回這句,？

許知遠(yuǎn)：我不好意思回他的，我說不出口,。

李誕：這是可貴的地方,。完全不用難過。您也值得為這件事自戀,。

許知遠(yuǎn)：其實(shí)我本質(zhì)上是一個(gè)挺不自戀的人,。我是真誠地對(duì)他人感興趣的人，不愿意談?wù)撟约�,，今天跟你采訪是我談自己談得最多的一次了,，可能因?yàn)槲覀兪窃诹奶臁?/font>

李誕：我能感受到。我跟您說一個(gè)事,，我也對(duì)他人很好奇,，很喜歡結(jié)交陌生的人，但是這個(gè)沒給我?guī)硎裁春玫南聢?chǎng),，最后我的思考成果是都一樣,，這個(gè)其實(shí)很讓人難受。我知道這是我的偏見,，怎么會(huì)都一樣,，但我的思維就形成這樣了。我沒有榜樣,，人沒有偶像是很可悲的一件事情,，我度過了一個(gè)沒有偶像的青春期，青春期的時(shí)候覺得很驕傲，但是現(xiàn)在想想很蠢,，我特別羨慕那種激動(dòng)的感覺,，像您說您見到白先勇，我從來沒有過,。我見到佛祖可能有,，但是也未必，可能也就是像咱倆坐這兒聊會(huì)兒天,，說你怎么想的去樹底下坐那么多天,，他可能說一堆印度話我也聽不懂。這可能就是結(jié)局,。

許知遠(yuǎn)：對(duì)你來說,，吳宗憲怎么樣？

李誕：很喜歡,。我小時(shí)候生活在廠礦還有牧區(qū),，這種偏僻地方的電視，可以用衛(wèi)星接收,。我們?cè)谧约旱哪翀?chǎng)架個(gè)鍋收信號(hào),，所以我們可以看到吳宗憲、蔡康永他們的節(jié)目,，我覺得太逗了,，對(duì)我真的挺震撼的。我現(xiàn)在作為從業(yè)者回憶起來,，為什么我那么喜歡吳宗憲,，其實(shí)是他帶給我的嘻嘻哈哈說真話的感覺，我現(xiàn)在學(xué)的其實(shí)也是這種,。

許知遠(yuǎn)：如果不嘻嘻哈哈說真話又怎么樣呢,？

李誕：就是像您這樣被人罵。您知道您怎么解救自己么,，您把咱們?nèi)珖闹袊嗣咳嗣嬲勔槐�,，大家都�?huì)喜歡您了，但是您做不到,，沒有這個(gè)機(jī)會(huì)。

許知遠(yuǎn)：挺妙的,。

李誕：吳宗憲就是當(dāng)面說一些不能說的話,，然后用幽默的東西一笑過去，上節(jié)目的女明星他非禮人家,，那種東西拋開鏡頭,、拋開舞臺(tái)都是性騷擾，但在鏡頭前就沒事,，我覺得太厲害了,。我現(xiàn)在做的也是這樣,，鏡頭給我了自由，舞臺(tái)給了我自由,，因?yàn)榇蠹叶贾滥闶窃谔摂M情節(jié),。在古希臘，戲劇承載了這種功能,，歸根到底我剛剛說的這種感覺就是戲劇的一種功能,。舞臺(tái)歸根到底就是幻覺，戲劇,、鏡頭都是幻覺,，我享受這個(gè)東西，我不用負(fù)責(zé)任,。

許知遠(yuǎn)：但古希臘最被記住的是蘇格拉底,，是讓他們不舒服的人。

李誕：您可以這么理解,，每種思想,、每種活法都要有人傳承，他也動(dòng)過這個(gè)念頭吧,，不然他較勁給誰看,。但我在歡場(chǎng)里，我享受了,，我得到了,，我離開了，我想做這樣的人,。

許知遠(yuǎn)：為什么喜歡布考斯基,？除了他是酒鬼以外。

李誕：就是酒鬼,。其實(shí)我最喜歡的還是布考斯基那種純自我,，瞎寫。我最羨慕的狀態(tài)是那樣的,。

許知遠(yuǎn)：但他非常努力,。

李誕：他肯定努力，做了那么多那樣的工作,，但是他寫作的感覺沒有在精修或者追求小說的結(jié)構(gòu)這種東西,。

許知遠(yuǎn)：因?yàn)橹暗慕Y(jié)構(gòu)太完整了，他要反抗這種結(jié)構(gòu),。

李誕：我挺喜歡他的,，但可能我最喜歡的小說家還是馬爾克斯。

許知遠(yuǎn)：他完美，他像上帝一樣在寫,。

李誕：馬爾克斯就是讓你看完想永遠(yuǎn)不寫東西的人,，布考斯基就是看完你想寫東西。

許知遠(yuǎn)：這都是偉大的作家,，這是兩種不同的類型,。你想成為哪樣的人？讓別人看完之后也想做脫口秀,，還是看完之后根本干不了這個(gè)事,？

李誕：讓你看完笑，我想的就是一件事,。

許知遠(yuǎn)：那在寫作方面呢,？

李誕：寫作上我放棄任何目標(biāo)，我只要自己開心,，就是給自己留一個(gè)地,，留一個(gè)想去的時(shí)代。完全不在意別人喜不喜歡,，自己寫爽了就好了,。但脫口秀不能這樣，脫口秀一定讓別人開心,。許老師您覺得我真的喜歡大眾娛樂嗎,？

許知遠(yuǎn)：我知道你不喜歡。

李誕：我需要,，我真的需要,。不只是金錢上的需要，是我的人生需要,。我很感恩喜歡我的觀眾,，愛看我的人，他們讓我活下去,�,？赡茉谶@個(gè)層面上我比您脆弱多了。

2019 年,，許知遠(yuǎn)創(chuàng)立新的個(gè)人品牌“十三”,。十三，意味著百無禁忌,，它包羅萬象,，但一定會(huì)挑戰(zhàn)你的固有觀念。十三,，帶著偏見看世界，讓觀念去冒險(xiǎn)，在行動(dòng)中思考,。十三,，Time to explore。

李誕：我想活在淺薄里，隨時(shí)準(zhǔn)備煙消云散｜十三邀完整版回顧

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