李誕：我想活在淺薄里,，隨時準備煙消云散｜十三邀完整版回顧

花姑子

《十三邀》回顧計劃啟動，我們將以固定欄目的形式公布往期嘉賓的完整版訪談內(nèi)容，通過視頻和文本的結(jié)合,，重新挖掘并記錄每一個思考和表達的精彩瞬間。

我們無法逃避生活的迷茫

朋友告訴我,，有個叫李誕的年輕人發(fā)微博說想要跟我對談,。李誕是脫口秀演員、編劇和制片人,，但他同時也是詩人,、作家。我驚訝于他的多重身份,，也對他所代表的一種年輕表達方式感到好奇,。

網(wǎng)上盛傳著李誕的一句話：“人間不值得”。上學的時候,，李誕聽搖滾,、讀米蘭·昆德拉、寫詩,，但現(xiàn)在,，他不想活出另外的深沉來，他要活得淺薄,。這種底色極為悲涼的特質(zhì)讓李誕在脫口秀的舞臺上講笑話,，轉(zhuǎn)而在深夜里酩酊大醉。很多時候,，我都在追問生活痛苦的根源,，但本質(zhì)上，我是個享樂主義者,。我疑惑這個年輕人骨子里的絕望,，究竟從何而來。

皈依佛學對李誕來說沒有什么障礙,，他認為,，這世上不存在真正的意義。在我看來,，這不過是一種自我欺騙�,，F(xiàn)如今，“佛系青年”成了一代青年人的標簽,，這種追求自洽的內(nèi)心狀態(tài)讓我懷疑,，我始終相信，只有那些粗糲的,、摩擦的對抗與矛盾,，才能最終被時代留下。

很多年輕人喜歡看《吐槽大會》,，喜歡那種戲謔搞笑的表達方式,，可能是為了緩解都市快節(jié)奏生活壓力,，但不可否認的是，李誕對一代年輕人的娛樂審美產(chǎn)生了影響,。我不熟悉大眾娛樂的語言系統(tǒng),，也警惕消解式的戲謔最終會淪為無意義的表達。在此次談話后,，我接觸了很多年輕人,，他們身上的某些特質(zhì)偶爾讓我想起李誕，于是我不禁思考這是否是當下年輕人一種普遍的生活狀態(tài)：解構(gòu)意義,、脆弱,、焦慮、痛苦,、迷茫,。但這一切的背后，是我們每個人都無法逃避的追問,，我們該如何面對這些,？

第二季第 9 集：許知遠對話李誕

居然有年輕人不寫詩

許知遠：你是滿族哪個旗的,？出生在哪個地方,？

李誕：錫林浩特蒙錫林浩特市。我出生的地方更偏僻,，查干諾爾特,。錫林浩特在中部，查干諾爾離它特別近,，300 公里,，算是比較大的城鎮(zhèn)，一邊是蘇特所旗,，一邊是撒汗塔巴,。那個地方原來沒有，后來他們在草原上勘探,，發(fā)現(xiàn)了燒堿,，就是蒸饅頭用的燒堿，他們就憑空建造了這地兒,，我爸我媽算是去支援建設,。

許知遠：他們從哪兒去的？

李誕：從錫林浩特,，但不是從錫林浩特城,，他們不是城里人，是錫林浩特旁邊的平嶺山牧區(qū)的人,。所以我的童年就是上學在礦場,，暑假在草原,。

許知遠：你的父母都是在哪兒出生的？

李誕：在錫林浩特旁邊的牧區(qū),，兩個人的第一份職業(yè)都是老師,，我爸教語文，我媽教英語,。我爸后來當過警察,，當過這個礦場的辦公室主任，最后就是在這個礦場里當一個中層領導,。我在這個礦場長大,，念完小學，念初中的時候就搬到了錫林浩特,。

許知遠：現(xiàn)在回憶起來,，你對那個廠礦是什么印象？

李誕：蕭條,。

許知遠：有多少人,？

李誕：很小，一開始有幾千人吧,。

許知遠：像一個獨立的小王國一樣,。

李誕：我經(jīng)歷過礦場最繁榮的時代，鼎盛時期它是一個大國企,。九十年代,，我們在啊內(nèi)蒙古的草原深處，是可以吃到新鮮海鮮的,，不知道哪里來的,。但是礦場開采特別快，很快就蕭條了,。我爸大起大落的人生經(jīng)歷,，導致他現(xiàn)在經(jīng)常郁郁寡歡。他雖然是個內(nèi)蒙古人,，但是他的經(jīng)歷有點像東北人,，經(jīng)歷過所謂的“下崗潮”。名義上是“被兼收”,，我們是被東勝那邊的一個很大的上市公司給兼并了,，很多廠礦本來的員工都被開除了，漸漸輪到我爸他們那一批管理層,。

我在小說里寫過,，一開始是什么都有，最后就變成狗比人多。我們小時候是集體生活,，爸爸媽媽要上班,，我從小在托兒所長大的。地方小,，既像農(nóng)村,，但又在內(nèi)蒙，又都是廠礦的人,，還有人建設兵團,。我樓上住的好像是一個上海人，天南海北挺有意思,。

許知遠：回憶起來,，你在幼兒園時是什么形象,？

李誕：受氣包,。我小時候特別胖，渾身都是肉,，年齡又是最小的,，他們就覺得我好玩唄，每個孩子都過來弄你一下,。上小學就沒事了,，因為我媽是老師，我每天就橫著走,，見校長就叫叔大爺,。

許知遠：初中時期，你再回到錫林浩特有什么感覺,？

李誕：沒什么感覺,。我常去錫林浩特市，雖然我爺爺在牧區(qū),，但我姥姥姥爺家是城里人,，我寒暑假有時候也在城里過。第一次去考我們當?shù)刈詈玫某踔�,，對方�(jīng)]要我,。那個時候我幼小的心靈受到了創(chuàng)傷，后來我就去上了一個沒那么好的中學,，每次都考年級第一,。考了幾年就失去興趣了，因為太容易了,，就又開始玩,。到了高中開始完全自我放養(yǎng)，覺得該爭的氣也給父母爭了,，玩,，叛逆，裝文藝青年,，青春期的時候覺得自己跟同學們格格不入,，天天捧本書聽搖滾。

許知遠：那個時候你聽什么音樂,？你說的搖滾青年指的是誰,？

李誕：國內(nèi)還是“魔巖三杰”那些人。

許知遠：他們什么地方打動你了,？

李誕：歌詞吧,，那個時候“魔巖三杰”里面我最喜歡的是張楚。其實在內(nèi)蒙古長大,，空間上的這種落后會造成時間上的落后,。我發(fā)現(xiàn)我從小看的東西，都是比我歲數(shù)大一點的城里人看的東西,，書,、音樂都有點滯后，不太新潮和有時效感,。

許知遠：你什么時候意識到這種滯后感的,？去了廣州以后嗎？

李誕：對,，來到大城市,，發(fā)現(xiàn)自己跟廣州文化不互通，人家都不聽搖滾樂了,，覺得我品味奇怪,，你這聽的什么啊,？

許知遠：以前有過做音樂的經(jīng)歷嗎,？

李誕：高中有一幫孩子是玩搖滾的，我跟著他們混,，他們老有演出,，唱 We Will Rock You，《孤獨的人是可恥的》,，也有一些他們自己的原創(chuàng),。其實中國早就有嘻哈了。蒙語嘻哈很厲害，因為人家民族的天性就是能玩,。內(nèi)蒙古的音樂只有民族唱法,，但外蒙古的音樂真的是唱起來特別好聽，我們那會兒都聽外蒙古的歌,。

許知遠：那時候你讀什么書,，怎么證明自己是文藝青年，跟別人不一樣,？

李誕：現(xiàn)在回憶起來還挺好笑的,。那時候國內(nèi)最風靡的就是王朔、阿城等等,，國外的名作家有弗洛伊德,、昆德拉。你說一個孩子能看懂弗洛伊德,，那不是瞎扯嗎,？是那種自我陶醉的感覺。

許知遠：每代人都經(jīng)歷過這個狀態(tài),。

李誕：也就是看王小波和王朔時候是真的懂,。

許知遠：讀王朔什么感覺？什么東西觸動了你,？

李誕：那會兒的王朔還是通俗的王朔,，不是后來的王朔。模模糊糊的,，覺得他寫的能看進去,，讀到《動物兇猛》有一種被沖擊的感覺。

許知遠：王小波呢,？

李誕：我可傻了,，我是先看的《青銅時代》，這不有病嗎,？我應該先看他的雜文,。

許知遠：后來高考為什么考到廣州去,？

李誕：就想離家遠點,。

許知遠：你很少說是廣州哪個學校。

李誕：華南農(nóng)業(yè)大學,。我高中不是得瑟嗎,，大學就沒考上。我那會兒特別喪,，不愛上學,，覺得無所謂。復讀一年考上華南農(nóng)業(yè)大學，正好過一本線,。

許知遠：為什么選社會學系,？

李誕：因為文科能讀的專業(yè)很少。工商管理,，聽到管理我就不想去,。我其實想讀哲學，但是我也想活著,、好好掙錢對吧,？關于文學，我那會兒很自傲,，覺得文學這東西不是能學的,。歷史，我覺得歷史看書不就得了嗎,？然后就看到了社會學,，我覺得這還挺別致的，又能滿足我離家遠一點的愿望,。

許知遠：你剛?cè)W校的時候突出嗎,？

李誕：突出啊，我在大學的外號就是蒙古,，大家對我的印象很深,，我那個時候也開朗了很多。

許知遠：他們對你現(xiàn)在做這個事情意外嗎,？

李誕：還好,。我在大學的時候就寫東西了，比如《校場》的前半部分,，《扯經(jīng)》里的一部分文稿,。其實我最后能變成脫口秀演員，也是拜廣州所賜,，因為我在廣州時覺得粵語很好聽,，就想學粵語，我宿舍的同學說,，那你聽一下黃子華吧,。我看了很興奮，就把他所有的節(jié)目都看了,。他算是我的啟蒙老師,。

許知遠：開始寫《扯經(jīng)》這些東西的時候，腦子里對選題有沒有非常本能性的反應,？

李誕：《扯經(jīng)》是本能的反應,。在微博之前有一個產(chǎn)品叫飯否,，我大一的時候就在玩飯否，后來飯否倒了,，之后出現(xiàn)過一個叫網(wǎng)易微博的東西,，后來也沒有了�,！冻督�(jīng)》最早是在網(wǎng)易微博里寫的,，就是當段子，慢慢地就這么寫完了,。

許知遠：寫詩是什么時候開始的,？

李誕：其實最早寫的都刪掉了，刪得干干凈凈,，太尷尬了,。我現(xiàn)在特別好奇，就是有年輕人居然是不寫詩的,，這不是很正常的本能反應嗎,？寫得好寫得壞，年輕的時候不想寫兩筆嗎,？

許知遠：對,，25 歲之前都應該是個詩人。社會學里學到什么東西�,�,？

李誕：學術(shù)這件事讓我有了一個思維——只能解釋，一直在解釋,，你什么都做不了,。

許知遠：但對你來說，重要的是改變世界嗎,？

李誕：我從來沒想過改變世界,，我其實挺喜歡學術(shù)的，動過念頭,，但是當時不快樂,，而且窮。

許知遠：對窮會介意嗎,？

李誕：不會,，我一直覺得窮特別好，我小時候是文藝青年,，特別瞧不起錢,，最早有微博營銷找我發(fā)廣告，我就沒發(fā),。我覺得自己沒想開,，傻。

許知遠：什么時候想開的,？

李誕：前兩年吧,，開始做脫口秀就想開了，你端著那個范兒有啥用啊,。后來體會出錢的好還是談戀愛談的,，你是不喜歡，覺得沒啥,，但人家不是啊,，人家想吃點好的對不對。

許知遠：沒畢業(yè)之前去《南方周末》實習的,？

李誕：在廣州,，大三就去了。我發(fā)現(xiàn)媒體我干不了,。

許知遠：為什么,？

李誕：我也有過文藝青年心高氣傲的時候，也想改變世界等等,，工作了一段時間之后我發(fā)現(xiàn)媒體人并不好,，慢慢我也特別瞧不起知識分子。有一件事是導致這種反感的轉(zhuǎn)折點,。我在電梯里聽到同事在那兒聊天,，我當時沒錢，坐火車回內(nèi)蒙古,，排大隊搶票,，聽到倆人說：“馬上過年了，回家買票了嗎,？沒事,，我們跑春運口的有票，給你留兩張”,。就那么一個瞬間,，我一下就覺得這個行業(yè)沒意思了。我要是在《人民日報》我也不說啥了是吧,。

許知遠：《南方周末》給自己的道德表率太強了,。

李誕：我很快就離開了，還不如好好掙錢呢,，我也不想再做知識分子了,。

許知遠：所有行業(yè)都有這樣的人，這么容易被打擊是不是說明另一個問題�,�,？

李誕：對,，因為我以前可能有道德潔癖。現(xiàn)在回想起來很正常,，人家沒做什么錯事,，但正是這種正常打擊了我。我當時也能想明白,，我如果在那兒我會不要嗎,，我不可能不要。這個世界的運行就是這樣,，沒有我想的那種道德結(jié)晶,。那我就運行起來唄，加入大家一起運行,。

我追求的人生境界是你一看我你就笑

許知遠：畢業(yè)之后去了奧美是嗎,？突然從媒體業(yè)跳到了公關業(yè)，這變化蠻大的,，那里的規(guī)則是更赤裸更直接的,。

李誕：太赤裸了，但是人家在明面上,。

許知遠：沒有任何道德偽飾,，你覺得真小人比偽君子要好。

李誕：當時是那種感覺,。留在廣州也是因為當時的女朋友想留在廣州,，后來我一個姐姐給我打電話，把我一頓臭罵,，說：“你怎么不來北京呢,？還想不想好？”我還是那種狀態(tài),，我不要好,，不想去掙命，一個月薪四五千的工作在廣州也一樣活唄,。姐給我一頓罵,，我最后吭哧吭哧就來了，進了奧美實習,，給東方衛(wèi)視寫段子,。我很被動，是那種不踹不走的人,。

許知遠：我看你的一些東西,，我覺得你的分寸感特別好，很難得,，我很喜歡你,。

李誕：那是練的,。您現(xiàn)在還相信知識分子的責任感或者改變世界這些事情嗎？

許知遠：我還是相信吧,，我當然不是浪漫抒情式的,。我覺得我們可能被很多偽知識分子給害了,，不同的行業(yè)都有很多問題,，但是我們好像對知識分子尤其苛刻，給了它太多的道德期待,。這種苛刻背后其實是一種很強的權(quán)力關系,，因為只有這個行業(yè)最自省，當你批評他們的時候他們是接受的,，你批評其他人是沒用的,。回到你,，你說奧美對你的影響蠻大的,，因為當時帶你的人是吧？

李誕：對,，桂枝姐,。

許知遠：你現(xiàn)在聯(lián)系她，她怎么看你現(xiàn)在的發(fā)展,？

李誕：她挺替我高興的,，她覺得我找到了自己的活法。桂枝是很難得的,，她是純文藝青年,，最難的是她到今天都是，真的就能文藝下去,，而且是正常人,，但我做不到。

許知遠：你覺得你為什么做不到,？

李誕：我不知道,，我說服不了自己，關于真誠的,、單純的這些東西,。桂枝姐很單純，我特別喜歡她身上的那種氣質(zhì),。

許知遠：你身上不單純的是什么東西,？

李誕：懦弱吧。我不會怪社會壓力,，應該是我自己的問題,。我會受到誘惑,，我有價格，她沒有價格,，這個價格可以變化成很多東西,，權(quán)力、壓力都是,。

許知遠：但你始終受價值的影響,、吸引，真讓你做一個純金錢的事你好像又不愿意,。

李誕：我只能說我有一點點堅持,，但是沒有那么強，所以我不會去叫板,，我覺得您算是那種叫板的人,。桂枝不是那種對抗性的人，她是自洽的人,，人能活到自洽是很難的,，我切身體會到太難了。我覺得大部分人選擇的是我這種道理,，想活得自洽,，給自己解釋。

許知遠：她如果跟我是同齡人的話,，我們那時候有很多文藝青年,，她沒去寫文章或?qū)憰菍懳陌噶耍@也是一種妥協(xié)嘛,。對你來說,，包括你周圍的人，這種對更嚴肅,、更有秩序的東西的渴望,，和這種自我墮落或妥協(xié)之間的沖突大嗎？

李誕：我有過,，我覺得大多數(shù)都有,，但我覺得不應該有。

許知遠：對你老師桂枝來說應該是很有的,。她是個文藝青年的話，在廣告公司工作對她來說不是一件多舒服的事情,。

李誕：我感覺上可能吧，但她享受專業(yè)帶給她的快樂，她是中國最好的文案,，我也是盡量享受專業(yè)帶給我的快樂,，體會工作的成就感,。

許知遠：我對不同代文藝青年的變化蠻好奇的，我比你大十幾歲,，我九十年代中期上大學,，我們那時候如果是文藝青年，都是很享受苦澀的,，你也是吧,？

李誕：是。

許知遠：你巨大的希望,，和你實際的能力或者說現(xiàn)實之間的差距，會帶來很大的苦澀嗎,？對你來說是不是有過一段這樣的過程,，覺得苦澀是你人生中很重要的一部分？

李誕：有過,，在大學里我也是那樣,，但我現(xiàn)在真的覺得不應該，我喜歡現(xiàn)在的小孩,。

許知遠：現(xiàn)在的小孩到底什么樣,？

李誕：比如說池子吧，我的好朋友,，1995 年的，他沒包袱,，我也覺得真的沒必要,。

許知遠：沒包袱一定是好的嗎,？

李誕：但是它不一定是不好,。這種苦澀，這種掙扎,，這種矛盾,，對你的創(chuàng)作、產(chǎn)出,，對你的全部，可能是沒有價值的,。

許知遠：你覺得沒價值？

李誕：因為池子他也一樣可以創(chuàng)作,，一樣講段子,，講完就玩去，他心中也有憤怒,、不滿,、掙扎,，但是我覺得他沒把這些事情放得很重，他不是那種享受憂傷的人,。

許知遠：什么東西讓他痛苦呢？

李誕：很多,，他其實比我叛逆多了，他還年輕呢,。很多廣告他都不愿意拍，我就把錢給他看,，我說就這么多錢拍不拍,，我們倆總結(jié)過一次，對他來說,，我就是他的社會現(xiàn)實。

許知遠：他對你來說是什么呢,？

李誕：我最喜歡他的活力,。我告訴他這就是社會,，你覺得我享受這些嗎,，小時候比你叛逆多了,，干過許多讓自己陷入困境的事情,，但我現(xiàn)在回憶起來就是蠢。雖然每個老年人這樣說話都很傻,，但是我總覺得我還是得跟你說一說,。

許知遠：什么時候第一次意識到，你賺到第一筆錢了,？

李誕：就是第一次拿到稿費。為什么感覺特別明顯,，因為發(fā)的是現(xiàn)金，7000塊,，一沓錢,。

許知遠：你現(xiàn)在有概念嗎,，有多少錢就無所謂了？

李誕：無所謂真的得幾個億,。

許知遠：為什么需要那么多呢,？

李誕：因為你要的是無所謂嘛，你要是要的是好好活著,，我覺得我現(xiàn)在就行。

許知遠：現(xiàn)在什么東西你有所謂呢,，需要幾個億來保障？

李誕：就是安全感,。

許知遠：其實你還挺愛操心的是嗎,？

李誕：我不愛操心，但沒辦法,。我以前有點完美主義，現(xiàn)在節(jié)目做多了,，要把完美主義這個病治好了。比如我強迫自己出版第一本書,，因為以我的審美標準我不配出書，但是我就想我什么時候才能寫到自己滿意,，不可能,，我就出了,，封面很難看，很多地方被刪改,。以我以前的性格,，我是不會接受這樣的事情的,，但我強迫自己弄,，弄完了挺開心的,，有很多讀者喜歡,，比如說康永哥,，我把那個書送他，他看了，還專門發(fā)微信給我說,，你寫得挺好,。這是我現(xiàn)在的世界觀，你想永遠想不明白,，就得做,。這好像是 Facebook 公司門口畫的，完成比完美更重要,。我現(xiàn)在好像把自己理得挺順的感覺,，但是經(jīng)常會覺得自己活得累，有一些時刻會覺得自己活得不正義,。

許知遠：什么時候你會這么覺得不正義,？

李誕：看到有人還在堅持之類的，當然很快就過去,。因為我知道我做不了這樣的人,，我也不應該去做這樣的人。

許知遠：是一種自我放棄嗎,？

李誕：可能是,，我是受佛學影響很大，我不知道我理解的佛學對不對,，因為我沒拜過老師,，我自己看。我其實想過自己可能會出家,，因為我很長一段時間都覺得人應該只有精神生活,，人不應該生活，生活很累,，什么生活能讓你開心幸福呢,？理想狀態(tài)下，出家是只過精神生活的,，但我了解了一下,，也不是，我這樣的人到了廟里,，估計過不了幾年就會被委以重任,，可能做一個外聯(lián)部的頭頭什么的，到處給這個廟拉贊助,，到處宣傳推廣,。

許知遠：什么時候開始看佛學？

李誕：高中大學,。在佛祖的價值體系里面,，對錯、對立的概念都不重要，放棄也可能是我想通了,，但是佛學講中道，我同時是放棄,，同時也是堅持,這就是我,。

許知遠：你這不是一種自我欺騙嗎？

李誕：是,，宗教不就是這樣嗎,？

許知遠：但是被庸俗化的佛學更是這樣，尤其適合中國人,。

李誕：當然了,，那沒辦法，你總得活著,。

許知遠：哪有這么嚴峻呢,，好像我不接受這樣庸俗化的東西就不能活著一樣，怎么可能呢,？

李誕：對我來說是挺嚴峻的,。

許知遠：我是個挺堅定的個人主義者，我相信人有他自身尋找意義的系統(tǒng),。我還是對所謂的佛家那一套東西有本能性的懷疑,，太過自洽，這么年輕沒必要有這些東西,。

李誕：我理解,，但是我最開始接觸佛學，它帶給我的不是麻醉,，而是極大的痛苦,，極強的對抗感，我是通過一段時間,，用佛家的話說是修行,，我經(jīng)過了幾年的修行終于得到了這個麻醉的效果，我在里面付出過,、思考過,，所以我對它不是很懷疑。

許知遠：到了 80 后脫口秀,，那段經(jīng)歷對你來說有什么影響,？

李誕：社會化，人的社會化,。80 后就讓我成熟,，找到自我的邊界，找到世界的邊界。我現(xiàn)在找得也不是特別準,，我希望能把自我的邊界再擴大一些,，或者縮小到?jīng)]有，兩個其實是一回事,。

許知遠：你怕不怕語言系統(tǒng)欺騙了自己,？

李誕：這沒辦法，語言學不就這樣嗎,，你是被自己的話構(gòu)成的,。

許知遠：但是在自己的世界里活得太舒服，這是不是有問題的,？

李誕：我為什么要活得不舒服呢,？您也有自己的語言體系，這個問題對您來說應該更重大,，因為您使用的語言體系很不口語,，和大眾割裂得很嚴重，受很多批評,，如果不是自我欺騙,，用語言說服、鼓勵自己,，您是怎么堅持下來的,。總要自己給自己找到一套東西,，您那個絕對比我的這個受質(zhì)疑,。

許知遠：但是受大眾質(zhì)疑不是應該的嗎？

李誕：我現(xiàn)在不想這樣,，想散播歡樂散播愛,，想向世界傳遞正能量，自己跟自己較勁沒意思,，跟世界較勁更沒勁,。說得難聽一點，可能很多人就是在消費我們的叛逆,。

許知遠：資本主義這個系統(tǒng)就是這么運轉(zhuǎn)的,。你覺得他們?yōu)槭裁磿@么喜歡這些東西呢？

李誕：因為好笑嘛,。我說的東西,，有的人會覺得還挺有觀點的，但絕大多數(shù)人不會,，我也不希望他們會,，我現(xiàn)在追求的人生境界就是你一看我你就笑,，我就成功了。不要理解,，不要分析,，不要深刻，就是要笑,。

許知遠：你為什么覺得我適合去《吐槽大會》呢,？

李誕：您怎么對自我的認識這么不清晰啊，您覺得您在社會上風評都特別好是嗎,？

許知遠：也沒有，我不在乎這個東西,。

李誕：對,，就是這樣，您就是不在乎這個東西,。

許知遠：我沒有表演欲,。

李誕：為什么？同樣是寫專案文章,，您為什么不能用娛樂化的東西裝個殼,，讓更多人看到這個想法呢。

許知遠：可能我對更多人沒什么興趣吧,。

李誕：我相信您的真誠,。說實話，我不是那么虛偽的人,，您寫的東西,，很多我都不同意，但是我覺得您還不錯的就是真誠,，真覺得自己是對的,，這挺難得的。我看那個馬東的訪談,，我就特別地喜歡您,。馬東的老練和您的真誠，這是很打動人的,，真的很了不起,，就這么播出來。

許知遠：我提醒馬東了,，你們所謂的老練,，我是非常地懷疑的。

李誕：您覺得他心里還有別的東西,？

許知遠：做藝人時間長了當然知道了,，藝人慢慢形成自我說服的心態(tài),，告訴自己是為大家活的。

李誕：我相信科學,，我最近一年學習科學的成果是,，發(fā)現(xiàn)人類就是為別人活的，這是人之所以為人的原因,。這個其實是市場經(jīng)濟的觀點,。

所有時代都是一個德行，

此時此刻就是最好的

許知遠：可能每代人的價值觀不同吧,，比如對我們七十年代的人來講,，我們的價值觀是個體去反抗社會。反抗社會可能是過去兩百年的一個傳統(tǒng),。但這個東西好像突然到這一代就消失了,，而且非常快,，因為你現(xiàn)在才二十七八歲,。我很好奇這個變化是怎么發(fā)生的。社會為什么這么容易俘獲你們呢,？

李誕：我覺得我在讓社會變好,，我在用建設的方式對社會做出反應。我以前說服不了自己,。讓我接受的契機就是最近,，我微博的私信和評論，幾乎每天都能收到類似這樣的話,，說李誕,，我得了抑郁癥，我剛失戀,，我很想死,，但最后我看了你的脫口秀，看了你的書,，我覺得很開心,，謝謝你給了我能量。這些回饋說服我了,，這是我親眼所見,，而且不是一個兩個。我就說服自己了,。這是我僅有的正義感的來源,。

許知遠：挺美好的。那你就不用折磨自己了,。有沒有某種你想接近的標準存在,？

李誕：標準是有的,。人是活出來的，不是想出來的,，你照著標準去想沒用,，只能活。

許知遠：在活的過程中,，想是一刻不停地發(fā)生的,，它們是并存的。

李誕：糾偏,，糾正,，你把自己當成一個人工智能活，拿自己在世界上跑程序,，跑出 bug 修一修,。我想說的就是，不要享受憂傷,。

許知遠：憂傷當然是很享受的，這些觀眾他們?nèi)松凶钕硎艿臅r刻,，絕對是憂傷的時刻,。因為憂傷是沉浸式的，歡樂是非沉浸式的,，人只有在沉浸時是真正忘我的,。這個時代看起來那么歡樂，如果只有沉浸式的憂傷,，這個時代就不那么躁了,。

李誕：您本質(zhì)上還是希望大家憂郁一些？

許知遠：我也不是想讓大家憂傷,，我只是對所有已經(jīng)成為主流的東西很討厭,。

李誕：您這個定位很明白。知識分子在對抗也好,，在反叛的過程中享受憂傷,，享受自己的被打壓，享受自己的失敗,，這都很正常,，但我想說的是，我見了一些國外的藝術(shù)家和知識分子,，他們掙扎,、糾結(jié)、反抗都有,，但是他們不苦澀,，包袱沒那么重,，他們快樂，但是該做的事沒少,，反抗的成果一樣有,。我印象最深的一個就是庫斯圖里卡。他的狀態(tài)我太喜歡了,，他來自南斯拉夫,，那個國家?guī)捉?jīng)戰(zhàn)亂，他是知識分子,，也是一個創(chuàng)作者,、電影導演，他同時還做一件事,，他有個樂隊,。

他前段時間來上海演出，我去現(xiàn)場看了,，后來又看他的訪談,，他太有知識了，還在法國弄那種烏托邦社區(qū),，聊天和演出的狀態(tài)都是輕松的,。他是真的經(jīng)歷過戰(zhàn)亂、動蕩的人,，我覺得他是最有資格苦大仇深的藝術(shù)家和知識分子,，但是人家的演出就像馬戲團一樣，弄一個吉他,，跟馬戲團一樣跳舞,，有很下流的，還把大家叫到臺上來,，跟你聊歐洲的變化,，左翼啊，保守抬頭啊,，他都能聊得來,。他知道問題所在，知道世界有的地方在變壞,，但他依然輕松,，這是我喜歡的，如果我是個藝術(shù)家,，我想做這樣的藝術(shù)家,。各人有各命，我覺得他是才華到了,，怎么都行,，才華是沒辦法的,。

許知遠：我覺得藝術(shù)家可能是有很多不同的類型，他是類型之一吧,。

李誕：您最近做什么工作,？

許知遠：寫我的書啊，寫晚清的梁啟超,。

李誕：為什么寫他呢,？

許知遠：我想理解近代中國形成的過程，而且他精彩啊,，很年輕卷入到很大的歷史浪潮里面去,，他怎么去面對這些東西，流亡去日本后,，怎么去理解那個變化的日本,。他如果在這個時代可能也講脫口秀、拍視頻,，他是一個對新的語言很敏感的人,，我覺得現(xiàn)在中國的很多東西都跟他有關系。我覺得這個時代太沉悶了,，大家太輕視那幾套語言系統(tǒng),，只相信這種單一的語言系統(tǒng)，這個可能是我比較反感的,。我一點不反對現(xiàn)代語言系統(tǒng)，只是它應該是更多的語言系統(tǒng)中的一部分,，這樣也會更健康地成長,。

李誕：我明白，我的感觸還好,，因為我確實能接觸到不同的語言體系,、不同的思維方式，參差多態(tài),。世界上的所有歷史時代里,，您最喜歡哪個？

許知遠：我當然喜歡六十年代的美國了,。

李誕：您這不是挺喜歡快樂的嗎,？

許知遠：你不了解我。我是一個生活很開心的人,。我也喜歡十九世紀末的維也納,，我喜歡的可能真的是變革。

李誕：我特別能理解,，旅游的話,，我的第一志愿是去六十年代的美國玩一圈,，但我不想在那種浪潮里生活。我喜歡穩(wěn)定的大都市,，喜歡打開手機叫外賣,，享受這種現(xiàn)代化，享受安全,，如果明天你告訴我打開手機外賣都不能叫,，我就受不了了，所以我說我懦弱嘛,，我連這點犧牲都不愿意做,。我是真的享受這個時代，然后在這里面給自己找點事做,，我不想去浪潮中做水花,。

許知遠：不向往那個時代？

李誕：可以去旅游,。

許知遠：我覺得這還是有區(qū)別的,。我到現(xiàn)在也很渴望另一個時代，很渴望我認為更偉大的事物,，我希望能接近它們,，比如說我見到白先勇先生，內(nèi)心充滿了很多東西,。

李誕：在我有限的見識里,，我的觀點是所有的時代都是一個德行。

許知遠：這個讓我很意外,，我覺得有挺明顯的區(qū)別,，有些時代就是更好。

李誕：您要說更好,，我真的覺得現(xiàn)在最好,，此時此刻是最好的。

許知遠：是不是因為我有這樣一個想法,，大家就覺得我是一個很奇怪的人,？

李誕：不是，您有這樣的想法沒什么,，很多人都這樣,。

許知遠：我覺得最厲害的狀況就是裸奔，思想上的裸奔,，我特別渴望把我的弱點赤裸地展現(xiàn)給你,，但我做不到。

李誕：為什么做不到？

許知遠：不夠勇敢吧,。

李誕：這種我沒問題,。

許知遠：但你不覺得最后真正獲勝的人，是摩擦的,，是粗糲的,，是碰撞的嗎？那種特別容易被包裝,、被當下接受的事物,，結(jié)果就是被迅速遺忘了，一定是這樣的,。

李誕：我的腦子里從來沒有過在這個時代留下痕跡的想法,。我發(fā)現(xiàn)這是我跟很多人不同的地方。我第一次意識到這個是因為馮唐,，他說他給自己起筆名叫馮唐,，就是因為要用文字打敗時間，他想在歷史上留下自己的東西,，我看完就覺得為什么要讓別人知道,？我完全沒有這個想法，我就想每一天都開心,。

許知遠：什么事讓你不開心呢,？

李誕：挺多的。開心和不開心,，其實同時在我的體內(nèi),，關鍵看你當時怎么想。很多人問我,，你是一個喪的人,，還是一個開心的人？我說我真的是同時的,。我開心就是我起來了，跟我很喜歡的康永哥錄個節(jié)目,，晚上喝酒接受許知遠老師的采訪,，同時又有不開心，因為下午對我來說是工作,，我不喜歡工作,，所以是開心和不開心是同在的。

許知遠：您覺得康永哪一點厲害,？

李誕：我特別喜歡他,，他世家出身，擁有那種生長環(huán)境,、知識儲備和成功的事業(yè),，是非常有資格有優(yōu)越感的,，完全有資格在氣勢上壓你，但是他沒有優(yōu)越感,，他就是讓你舒服,，誰跟他聊天都能聊進去，他就像一個沙發(fā)一樣,，而且我也看不出他在壓抑自己的痕跡,，他是真的活得這么舒服，我很喜歡,、很佩服,。

許知遠：你想成為一個沙發(fā)嗎？

李誕：我做不到,，也不渴望,，我是必須有刺的人，只不過刺比較軟,。

許知遠：那馬東呢？

李誕：馬東老師就是聰明人,，你看《奇葩說》那個節(jié)目挺有意思,，蔡康永、馬東,、高曉松,，他們?nèi)齻€人在我眼里是能量塊的感覺。

許知遠：順序是什么,？

李誕：蔡康永,、馬東、高曉松,，能量塊噔噔上去的,。高曉松其實跟蔡康永很像，但他們的人格完全相反,，他們的活法,、對人的態(tài)度、對世界的態(tài)度完全不同,，我更喜歡蔡康永,。

許知遠：但是對你來說，能量塊最高的是高曉松,。

李誕：他能量高,，頻率高，我并不喜歡能量太高的人，累,。我覺得您這個能量就挺舒服的,。

許知遠：碰到高頻的人時，你是什么樣的,？沉默聽著,？

李誕：就是累，我不會康永哥那種方式,，我經(jīng)常要跟人碰,，就是你讓我不舒服，我一定要把你弄下去才能得勁,，但是過后想想特別傻,，何必呢。

不要說太多真話,，

不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說的事

許知遠：大家為什么會對吐槽那么感興趣,？跟普遍的無力感有關系嗎？

李誕：為什么我說所有時代都是一個德行,，因為你不用把它放在時代的框架里看,。為什么現(xiàn)在的人喜歡《吐槽大會》，我覺得如果你做得夠好笑,、夠優(yōu)秀,，所有人都會喜歡的。我回唐朝做一個逗笑演員,，把李白按那兒一頓吐,，說你怎么那么愛當官呢，我覺得大家也能笑,，其實《世說新語》里好多這種東西,。

許知遠：你認為現(xiàn)在的笑點跟什么有關系呢？

李誕：為了研究幽默,、笑,，我也讀了一些書，笑是有生理上的解釋的,，一個現(xiàn)在公認的解釋叫恐懼解除,，你發(fā)現(xiàn)恐懼沒有了，就哈哈笑了,。吐槽也一樣，我說許知遠是偽知識分子但長得確實帥,，前半句是很嚇人的,，你怎么當人面這么說話呢，后面半句繞回來了。但是還有好多別的解釋,，有一個叫新知,，笑是人對自己的一種獎勵，在進化的過程中人類要生存,，要掌握知識,，一旦掌握了一個新知你就開心，表現(xiàn)為笑,。笑話是一樣的,，笑話的原理就是在有限的時間里給你一個新知，通過意外的手段也好,，通過前后的鋪陳和反轉(zhuǎn)也好,，深層的生物上的動因是因為你在這個笑話里獲得了一個新知，是本能的你對自己的獎勵,。

許知遠：你既寫詩又寫笑話,，對你來說這兩者有關系嗎？

李誕：有,，關系就是需要你這個人的才華,，其次就是需要你的敏銳和敏感，成為好的喜劇工作者,，必須要敏感,，和好的詩人一樣，對我來說這就是共性,。說喜劇工作者都不開心,，說喜劇的背后是悲劇，說做喜劇給你做憂傷了,，這是很正常的,，因為我是一個敏感的人，我感受到的快樂比你多,，憂傷的時候也比你憂傷,。

許知遠：你什么時候最憂傷？

李誕：大學的時候,。無法命名的憂傷,，沒有原因的憂傷。無名的憂傷最憂傷,，現(xiàn)在很少有這種無名的憂傷了,。一個事物一旦你能給予它一個名字，你就可以解決它了,。

許知遠：我今天就處在一個無名的憂傷狀態(tài)之中,。

李誕：那您還挺難得的,，因為這是青年人的標志。

許知遠：你的名聲起來得還是挺快的,，隨之而來的還有金錢,。這種速度對你來說是什么感覺？或者說,，你什么時候突然意識到自己火了,？

李誕：我到現(xiàn)在都沒有意識到這個事，我很享受這一切,，但是我對這個事還好,，因為我很早就體會過成名的感覺。以前我自己寫段子,，零零散散發(fā),，然后有好事者給整理成了一大篇，有一段時間網(wǎng)上所有人都在轉(zhuǎn),，我甚至在一些不健康的網(wǎng)站上看到過,，那種感覺是很沖擊的，你突然看到自己寫的東西,，那就是成名的感覺,，挺享受的，但也很苦惱,，因為會吸引過來很多我不喜歡的人,，我那個時候還矯情，還介意,，不喜歡討厭的人關注我,、喜歡我，現(xiàn)在過去了,。

許知遠：對金錢的感覺呢,？

李誕：也挺麻木的，我可能更有錢了能有更大的感受,，但我沒有那么有錢,。我講一個王思聰?shù)氖拢@個事讓我特別感慨,，校長你要看見別生氣,。您聽過一首歌叫《新鴛鴦蝴蝶夢》嗎？里面有句歌詞,，誰又能擺脫這人世間的悲哀,。我在 KTV 聽到王思聰唱這句詞，我知道這是我給自己的象征感,，他可能就是隨便唱一下,，但是那一幕對我來說是有沖擊力的,，我覺得他唱這句詞太有說服力了，那確實沒人能擺脫了,，那就這樣吧。

許知遠：他是怎么樣的一個人呢,？

李誕：他挺好的,，很真實，在他的位置做一個真實的人其實很難,，大家覺得你紈绔子弟,，天天口無遮攔，多少紈绔子弟都遮攔得好好的,，我覺得他還愿意出來口無遮攔,，這是很可貴的一件事。

許知遠：你期待他做一個更高級的人嗎,？

李誕：我不期待,，我不會綁架別人。

許知遠：或者說,，你認為金錢有責任嗎,？

李誕：說實話，我覺得沒有,。因為我是相信市場經(jīng)濟的,，在健康的市場經(jīng)濟里，一個人如果賺到了金錢,，就說明他已經(jīng)為這個世界履行過責任了,。王思聰不僅是什么富二代，他是我們公司的投資人之一,，人家賺錢的,，不能說你不許花你爸的錢，這太過分了,。大家不要那么苛刻,，很多人說有錢就應該捐出來，有錢就應該有更強的責任感,，我覺得喬布斯掙多少錢都不為過,，而且一分錢不給你天天罵你也行。

許知遠：對你來說,，什么評價是特別苛刻的,？

李誕：我無所謂了，因為我是藝人我服氣,，我是藝人我得聽,。

許知遠：藝人到底是什么,？

李誕：現(xiàn)在我覺得你是靠別人喜歡賞飯吃的，那你就是藝人,。所以人家要是對我要求苛刻,，那是他的權(quán)利，我能做的最多就是不理他,，但我不能說你憑什么罵我,，我沒有這個資格和立場。但是成熟的,、健康的觀眾們,，也應該有素質(zhì)，不喜歡就不看,。

許知遠：讓你最不舒服的評價是什么呢,？

李誕：現(xiàn)在陌生人的評價我都能接受。但是我敬佩的人,，比如說我很看中,、很喜歡的人說我的書寫得不好，我肯定會難受,，但是還沒有經(jīng)歷過,，因為成熟的人不喜歡你也不會這樣告訴你的，他不看不就完了,。

許知遠：你想成為一個成熟的人嗎,？

李誕：我一直都追求成熟，我年輕的時候就不太喜歡年輕人,。

李誕：我這種性格的人,，身邊有很多很刻薄的朋友，他們對您是頗有微辭,，聽說我居然能上《十三邀》,，想讓我?guī)退麄儐枎讉€問題。

作為一個憤怒或者說關心這個時代的知識分子,，您在長期的批判過程中,，有沒有想過批判的對象太過虛幻飄渺，變成自說自話,？實際上一直以來都有極其具體的事件,、政策、現(xiàn)象等值得批判,。

許知遠：我覺得如果你跟我交流了,，我們坐這兒聊天了，就不會這么覺得了,。

李誕：我覺得您說話很正常,。您怎么看待您的模仿者,？因為真的有人模仿你說話，這就不正常了,。

許知遠：也有很多人模仿你講笑話,。

李誕：所以這是不可控的。您是不是一個憂傷的中年人,？

許知遠：我覺得我歡樂的時間比憂傷的時間多得多,。

李誕：如果不是的話，為什么您總要給人一種憂傷的錯覺,？

許知遠：我害羞，不好意思我就會緊張,，我不喜歡鏡頭,，不喜歡在人群之中，我是獨處的人,，是在很小的朋友圈子中間的人,，所以我會緊張后面的鏡頭，會不喜歡被別人看著,，但我又想嘗試理解你是怎么回事,。

李誕：我以前特別討厭鏡頭，我以前連自拍都不發(fā),，用社交媒體好多年,，從來不會把自己的照片發(fā)出去，我還討厭的一個事就是染發(fā),，我覺得人染頭發(fā)特別蠢,。然后我就染了個發(fā)，拍了個自拍,，發(fā)了個微博,，我就挑戰(zhàn)自己。

許知遠：我那么討厭鏡頭,，那么不喜歡大眾娛樂,，但我還見了你和馬東，不是挑戰(zhàn)自我嗎,？

李誕：您之前看過《吐槽大會》嗎,？

許知遠：坦白說，《吐槽大會》是我唯一看的綜藝節(jié)目,，半夜看得我在那兒嘎嘎笑得不行,，其他的我完全看不進去。

李誕：《吐槽大會》是許知遠唯一看得嘎嘎笑的綜藝節(jié)目,，好的,，今天收獲還挺多,。我后來適應了鏡頭，反而有一種感受,，覺得我在鏡頭前和舞臺上能說真話,，說我在生活中說不了的東西。這是我的體會,，在舞臺上,，我有時候說一些很黑色的東西，觀眾哈哈大笑,，但我知道我其實是在說真的,，這種感覺特別開心。

許知遠：好像我基本是在表達自己的想法,，這樣也挺無聊的是不是,？

李誕：我覺得可能是來源于對您的誤解，您會不會殉道,？

許知遠：我不會,，我是享樂主義者。

李誕：那您想過以什么樣的方式結(jié)束生命,？

許知遠：死在女人的身上,。

李誕：我覺得這個就是知識分子和藝人的區(qū)別，我這么想也不能這么說,。

許知遠：為什么,？

李誕：會少賺很多錢。不要說太多真話,，不要挑戰(zhàn)大多數(shù)人敢想不敢說的事,。

許知遠：其實我比你過得開心多了，某種意義上,。

李誕：對,，但該說的我也都說了，能理解,、能聽到的人,，是會獲得快樂的。我澄清一下,，我不是想死在女人身上的那種人,，我可能就是喝死的。您反感或者對現(xiàn)代科技發(fā)展有些莫名其妙的憂慮嗎,？

許知遠：當然有,。

李誕：那么您又是如何坦然地生活在大城市，過著現(xiàn)代人的生活呢？

許知遠：你是一個矛盾的人,，你可以同時歡樂和悲傷,，為什么不能同時憂慮和享受呢？

李誕：您現(xiàn)在主要忙的事業(yè)是什么,？

許知遠：我開書店你知道吧,？

李誕：我知道，你們書店有我的書嗎,？

許知遠：沒有,，不進你的書。

李誕：我剛剛是不是跟您說了,，如果我喜歡的人說不喜歡我的書我會感到難受,。您怎么能這樣說呢？您自罰一杯吧,。

很多人都稱呼它為沮喪,，

對我們來說就是生活

許知遠：你喜歡什么樣的女人呢？

李誕：好看的,。我再教您一個事，其實女人這個詞有點油膩,。

許知遠：為什么,？

李誕：我也不知道為什么，但是您相信我,，我是做大眾娛樂的,，而且研究口語，女人這個詞,，男的使用起來就會油膩,，尤其是一個您這個年紀的人。雖然您是真誠,、天真的一個人,，但是隔了一個屏幕，觀眾一看就覺得您怎么那么惡心,。這就是大眾娛樂,。

許知遠：你會擔心對這樣的方式太熟練了，你會真的被完全規(guī)訓,，會喪失很多東西嗎,？

李誕：太難了，誰能把我規(guī)訓了,。你做自己可以,，但是就賺不到錢，還得被人罵。您之前做過一期俞飛鴻,，爭議很大,，很多人對您的評價就是猥瑣，但我覺得其實是語言的問題,。

許知遠：我不知道,，因為我沒看俞飛鴻那期，贊美一個女人怎么了,？我就覺得很奇怪,。如果過了一年，大眾欣賞的方向突然發(fā)生很大的變化,，覺得你一點都不好笑了,，然后你被他們忘記了，你怎么辦,？

李誕：無所謂,。

許知遠：你怎么看 papi 醬呢？

李誕：我了解這個行業(yè),，我不喜歡那種喜劇節(jié)奏,，但我能理解它火了。其實用 papi 醬那種節(jié)奏說話拍視頻的人很多,，在我的觀感里,，它還是贏在有文化上。它雖然用一種看起來很浮夸,、很沒文化的形式,，但它真的是有內(nèi)容的，它說的東西是能引起共鳴的,，是能抓住你的心理的,。我只是不喜歡那個節(jié)奏，看著累,，我喜歡慢一點的東西,。

許知遠：你也肯定經(jīng)常被罵，被罵是什么感覺,？

李誕：正常,，吃這碗飯就是正常，都接受了,。這一集播出我保證您不會被罵了,。

許知遠：為什么？

李誕：因為有我,。我會反襯著您,，我是一個討人厭的角色，我現(xiàn)在以一種不是很禮貌的方式說一個比我年長、比我資歷深的人,，大眾都覺得我這樣不好,，怎么能這樣對許知遠呢。

許知遠：我也不是弱者群體,，有什么關系呢,？大眾覺得我是弱者，你會覺得我是弱者嗎,？

李誕：您是自己的強者,。

許知遠：你真以為你是大眾的強者？

李誕：還行吧,。

許知遠：我 27,、28 歲可比你厲害多了。

李誕：沒有人會在意實話的,。像您這樣很真誠地說,，“我 27、28 歲的時候比你牛多了”,，這是很危險的,。

許知遠：我不在乎。我對我的生命力有信心,，有一天這些東西都煙消云散了,，我還在，我就是這樣的,。

李誕：我的自信可能就來自于,，隨時做好準備煙消云散了,。

許知遠：那挺厲害的,。

李誕：我從小就這么想。馬東老師說過我底色悲涼,，我再強調(diào)一遍,，不享受憂傷，我覺得憂傷不牛,，悲涼也不牛,，牛在于你真的做出東西來。如果說創(chuàng)作作品的話,，牛在于你真讓人喜歡,，讓人開心，我覺得這些是有價值的,，享受憂傷,、底色悲涼都是自我感動。

許知遠：可能我對悲涼這種詞存疑吧。

李誕：我能理解,。我為什么強調(diào)說要活出來而不是想出來,，我特別希望活得流于表面，不希望還有什么更深刻的東西,。

許知遠：對我影響最大的思想家之一是以賽亞·伯林,，他有句名言說我為什么那么開心，因為我生活在淺薄里,。

李誕：那行,，我借用一下，我就是想活在淺薄里,，我隨時準備好煙消云散,。

許知遠：我反而覺得我是真正活在淺薄里的。

李誕：您說一切都沒有了,，你還能留得下來了,，那是很深的東西了。

許知遠：這是很淺的東西了,，這是一個非常本能性的東西,。

李誕：我讀過您的文章，真有點看不懂,，就是探討,，我不知道這個話對您是不是冒犯，我覺得您在自我里陷得太深,，或者說糾纏得太深,，對讀者極其不友好。

許知遠：對我來說,，任何好的創(chuàng)作者都是陷在自我里極深的,。如果一個創(chuàng)作者不是在表達自我，他在表達什么呢,？

李誕：那您寫過小說嗎,？

許知遠：年輕時候?qū)戇^。文筆都是假的,，脫口秀和小說文筆都是假的,。小說，為什么叫小說,？因為不高級,，你想想這個時代的變化。

李誕：但是以我自己的標準來衡量,，我寫過小說,，寫過雜文,，還寫脫口秀，我覺得最難的是小說,。

許知遠：你覺得美式脫口秀和你們的脫口秀之間的關系是什么,？

李誕：我們是學人家。

許知遠：你學人家的形式,，要找到本土的點,，這些點的區(qū)別在哪里？

李誕：我們做脫口秀,，還是在摸索,。美國有一個我很喜歡的人，叫宋飛,，他什么都沒有,，干干凈凈，我的內(nèi)容就是學他,，當然我學不到那么厲害,。我會加入一些自己的表演、自己的價值觀,、自己的風格,，但他是榜樣。以喜劇來說,，我個人的創(chuàng)作標準是這樣的,，我對用黃色、敏感的話題逗笑人有點脫感,，我還是喜歡實實在在的,、創(chuàng)作出來的段子，這是我自己的喜劇追求,。

許知遠：你的笑跟德云社,、趙本山的笑，跟其他的笑有不一樣嗎,？

李誕：笑對我來說都一樣,，喜劇的內(nèi)核就是好笑,，你用你的方式逗大家笑,，那是你找到了你的觀感。

許知遠：趙本山的笑,，郭德綱的笑,，王自健的笑，你的笑,，還是不同的,。你們做這個行業(yè),，宋飛肯定要分析這個東西的吧。

李誕：創(chuàng)作者分析的只有一件事,，怎么讓自己更好笑,，對我來說是，我從來不去分析觀眾覺得什么好笑,，沒有意義,。說得大一點，我是藝術(shù)家,，所以藝術(shù)行業(yè)都這樣,。

許知遠：我的意思是你的自覺性，你的自覺性會讓你意識到你身上什么東西是特別的,。

李誕：我能意識到,，但說不出來，這就是創(chuàng)作的東西,。我最后的追求就是我一說話你就笑,，這是無法分析的，但是在這個過程中,，我有很多技巧性的東西�,，F(xiàn)在的年輕觀眾覺得什么好笑，我也不可能去寫出一個段子迎合這個,，年輕人最討厭的就是你迎合他,。

許知遠：你覺得脫口秀這幾年為什么突然變了呢？

李誕：時代發(fā)展,，用他們投資圈的話來說就是消費升級,。為什么我說這個時代真挺好的，我覺得我要是在晚清,，早死了,。

許知遠：為什么？

李誕：因為我懦弱,，我的脾氣,、我的性格、我對人的不合作……

許知遠：我們北大人比較自戀,，我們覺得自己肯定是塑造時代的人,。

李誕：我有一個特別遺憾的事，就是我沒讀過名校,。我覺得我智力沒問題,，就是太懶惰太叛逆，太反感學習了,。很后悔,，因為有一些眼界的問題,，不是成年之后可以彌補的。

許知遠：這個是不是困擾你的事情,？

李誕：有點困擾,。人的欲求是無盡的。

許知遠：正是因為這個東西,，生活才變得有意思起來,。

李誕：咱倆不太一樣，您是一個享樂派,，喜歡生活,，我很長一段時間都覺得什么都沒勁，我后來逼迫自己,，把自己扔出來,，我要對別人負責任，這樣就有人在屁股后面踹我,，有人踹我,，就可以奮進、前行,，然后給自己想很多事情,，比如說想喝酒，我就要喝貴酒,。

許知遠：為什么要喝貴的酒,？

李誕：就是逼迫自己。因為我確實喝三塊錢一瓶的啤酒也很開心,，但我覺得這樣下去是不是就完了,，我就回內(nèi)蒙，自己找個屋,，喝一輩子啤酒,，喝到 40 歲可能就死了，也行了,。最可怕的就是這個也行,，在我心里這種選擇真的行，理智上知道這不好,，不快樂,，身體不好，對家人也不負責任,，所以我一定要變成現(xiàn)在這樣,，才能健康地活著,。所以您覺得我的底色是悲涼嗎,？

許知遠：比馬東悲涼,。理智上我當然都理解，但我情感上挺難理解這種狀態(tài)的,。

李誕：我從小就是這個狀態(tài),，很多內(nèi)蒙人都這樣，我有幾個親戚就是喝酒喝死了,。東北人也一樣,，很多人都稱呼它為沮喪，對我們來說就是生活,，我們不喝酒喝死,，還能怎么死。

許知遠：喪,，為什么在這代人就這么受歡迎呢,？

李誕：聽起來酷。我覺得是一種語言,。如果有人說我喪,，我都會刻意排斥這種事情。因為我真的覺得這不牛,，人能帶給別人什么,，才牛。如果我喪的同時,，能讓別人笑了,，我覺得這個是我值得拿出來說一說的事。有一句話“生活在別處”,，我被這句話害慘了,。

許知遠：我到現(xiàn)在都是生活在別處的人，一直被害著,。

李誕：生活就在這兒,，他人是你的一切，這是我現(xiàn)在的理解,。

許知遠：你分析一下,，為什么我是一直這樣呢？

李誕：太順利了,。其實我也挺順的,，不過跟您沒法比,。您最紅,、最為人熟知的那些文章，是讓人看不到幽默感的,。偏見就是這么形成的,。我認為您的生活在世俗意義上都是成功的,。

許知遠：我在世俗意義上一直很成功,。

李誕：對我們的觀感來說這個就是別扭。用我們大眾娛樂的話說,，您的人設崩了,，因為您的人設是一個苦大仇深的反抗者形象，但其實您該享受的都享受了,。如果對您了解深入了,，這是自洽的。

許知遠：我可能把這種人設和誤解視為理解力的低下,。

李誕：您不能這么說觀眾,，因為人都是這樣，就看兩眼,，貼幾個標簽,。您以為我的讀者或者觀眾理解我嗎，不可能的,。

許知遠：你最討厭的標簽是什么,？我先跟你說說我的，我最煩別人說我苦大仇深,，我是一個享樂主義者,。

李誕：我知道。我以前最反感的標簽是段子手,，我現(xiàn)在都能接受,，把這些東西拿過來消解掉，包括正能量這個詞,。

許知遠：有意思,，我們的談話也幫助我了解自我。

李誕：談話就是這樣,，最好的談話者就是像鏡子一樣,。

許知遠：有一個人能做你的鏡子是很難的一件事。誰是你的鏡子呢,？池子,？

李誕：池子不是，可能是王建國吧,，我倆總在一起喝酒,。他巨喪，一點都不享樂,，每天都極度痛苦,，但是他堅持，他比我妥協(xié)得少很多。

我不是一個有惡意的人

許知遠：為什么我這么一個享樂主義者,，會給大家苦大仇深的印象呢,？

李誕：因為您寫的文章別人看不懂。

許知遠：但是在我的系統(tǒng)里面,，這樣的表達是非常正常的,。你的語言挺干凈的,。

李誕：我是個作家,，我對語言潔癖很嚴重。我這幾年好多了,，以前是嚴格不使用網(wǎng)絡用語,，臟話很少，嚴格限制自己使用一些詞匯,。如果你問我生活在哪個時代,，寫作對我來說就是我的那個時代，我想生活在我的寫作里,。對我來說,，不存在的幻覺是最好的，它是我的一個逃生艙,。

許知遠：但也不能全部是它,，你也受不了。你知道我為什么做這個節(jié)目了嗎,？

李誕：我能理解,，人還是得出來，人是社會動物,，是為了別人活的,，你充分自洽地活在自己的精神世界里，你就死了,。

許知遠：問題是我不相信充分的自洽,，沒有這個自洽的東西存在，都是自我欺騙,、自我麻醉了以后才相信自洽,。

李誕：您這么理解也行，我麻醉得挺好,，我覺得您麻醉得也挺好,，您這自信，您這心態(tài),。

許知遠：因為我沒跟你表現(xiàn)累的心態(tài),。

李誕：您是害怕嗎，還是介意，還是不熟,？

許知遠：可能我們之間仍然不是我最放松的狀態(tài)吧,。有些點讓我特別歡愉，那一刻我就徹底地放松,。崇高的,、壯麗的、悲壯的,，那些事物讓我真正地陶醉,。

李誕：您真是個年輕人。我還是少年的時候就很反感這種壯麗,、崇高,，我不喜歡站在高處的人，我一定要把他弄下來,，我就是那個扔雞蛋的人,。

許知遠：我對你挺好奇的，我反省自己,，覺得我是僵化了,。

李誕：這是很多人對您的批評�,？赡芄羰侨说奶煨灾�,。

許知遠：你會擔心攻擊到別人嗎？

李誕：我擔心,，像剛剛跟您聊天,，有一些話我是警惕的，我不是那種說把你說難受了我得勁了那種人,，我要說我的所思所想,，不說假話，不拍你馬屁,，還讓你開心,，我就要想方式、想分寸,，想怎么用笑聲包裝它,，我不是一個有惡意的人。

許知遠：你什么時候會有惡意,？

李誕：有人惹我,，我就一定是充滿惡意的，一定要報復才行,。你沒惹我我沒有惡意,，我有很多偏見,、刻薄，但是惡意這個東西真挺少的,。

許知遠：為什么我一點刻薄都沒有呢,？如果我對你刻薄一點，我會很不舒服,，所以即使別人怎么說,，我也不好意思回駁他。

李誕：這是您的可貴之處,，比如馬東說您自戀，您當時沒有回他一句,，說你穿得花里胡哨的誰自戀,？您沒回這句,？

許知遠：我不好意思回他的,，我說不出口。

李誕：這是可貴的地方,。完全不用難過,。您也值得為這件事自戀。

許知遠：其實我本質(zhì)上是一個挺不自戀的人,。我是真誠地對他人感興趣的人,，不愿意談論自己，今天跟你采訪是我談自己談得最多的一次了,，可能因為我們是在聊天,。

李誕：我能感受到,。我跟您說一個事,，我也對他人很好奇，很喜歡結(jié)交陌生的人,，但是這個沒給我?guī)硎裁春玫南聢觯詈笪业乃伎汲晒嵌家粯�,，這個其實很讓人難受,。我知道這是我的偏見，怎么會都一樣,，但我的思維就形成這樣了,。我沒有榜樣，人沒有偶像是很可悲的一件事情,，我度過了一個沒有偶像的青春期,，青春期的時候覺得很驕傲，但是現(xiàn)在想想很蠢，我特別羨慕那種激動的感覺,，像您說您見到白先勇,，我從來沒有過。我見到佛祖可能有,，但是也未必,，可能也就是像咱倆坐這兒聊會兒天，說你怎么想的去樹底下坐那么多天,，他可能說一堆印度話我也聽不懂,。這可能就是結(jié)局。

許知遠：對你來說,，吳宗憲怎么樣,？

李誕：很喜歡。我小時候生活在廠礦還有牧區(qū),，這種偏僻地方的電視,，可以用衛(wèi)星接收。我們在自己的牧場架個鍋收信號,，所以我們可以看到吳宗憲,、蔡康永他們的節(jié)目，我覺得太逗了,，對我真的挺震撼的,。我現(xiàn)在作為從業(yè)者回憶起來，為什么我那么喜歡吳宗憲,，其實是他帶給我的嘻嘻哈哈說真話的感覺,，我現(xiàn)在學的其實也是這種。

許知遠：如果不嘻嘻哈哈說真話又怎么樣呢,？

李誕：就是像您這樣被人罵,。您知道您怎么解救自己么，您把咱們?nèi)珖闹袊嗣咳嗣嬲勔槐�,，大家都會喜歡您了,，但是您做不到，沒有這個機會,。

許知遠：挺妙的,。

李誕：吳宗憲就是當面說一些不能說的話，然后用幽默的東西一笑過去,，上節(jié)目的女明星他非禮人家,，那種東西拋開鏡頭、拋開舞臺都是性騷擾,，但在鏡頭前就沒事,，我覺得太厲害了,。我現(xiàn)在做的也是這樣，鏡頭給我了自由,，舞臺給了我自由,，因為大家都知道你是在虛擬情節(jié)。在古希臘,，戲劇承載了這種功能,，歸根到底我剛剛說的這種感覺就是戲劇的一種功能。舞臺歸根到底就是幻覺,，戲劇,、鏡頭都是幻覺，我享受這個東西,，我不用負責任,。

許知遠：但古希臘最被記住的是蘇格拉底，是讓他們不舒服的人,。

李誕：您可以這么理解,，每種思想、每種活法都要有人傳承,，他也動過這個念頭吧,，不然他較勁給誰看,。但我在歡場里,，我享受了，我得到了,，我離開了,，我想做這樣的人。

許知遠：為什么喜歡布考斯基,？除了他是酒鬼以外,。

李誕：就是酒鬼。其實我最喜歡的還是布考斯基那種純自我,，瞎寫,。我最羨慕的狀態(tài)是那樣的。

許知遠：但他非常努力,。

李誕：他肯定努力,，做了那么多那樣的工作，但是他寫作的感覺沒有在精修或者追求小說的結(jié)構(gòu)這種東西,。

許知遠：因為之前的結(jié)構(gòu)太完整了,，他要反抗這種結(jié)構(gòu)。

李誕：我挺喜歡他的,，但可能我最喜歡的小說家還是馬爾克斯,。

許知遠：他完美,，他像上帝一樣在寫。

李誕：馬爾克斯就是讓你看完想永遠不寫東西的人,，布考斯基就是看完你想寫東西,。

許知遠：這都是偉大的作家，這是兩種不同的類型,。你想成為哪樣的人,？讓別人看完之后也想做脫口秀，還是看完之后根本干不了這個事,？

李誕：讓你看完笑,，我想的就是一件事。

許知遠：那在寫作方面呢,？

李誕：寫作上我放棄任何目標,，我只要自己開心，就是給自己留一個地,，留一個想去的時代,。完全不在意別人喜不喜歡，自己寫爽了就好了,。但脫口秀不能這樣,，脫口秀一定讓別人開心。許老師您覺得我真的喜歡大眾娛樂嗎,？

許知遠：我知道你不喜歡,。

李誕：我需要，我真的需要,。不只是金錢上的需要,，是我的人生需要。我很感恩喜歡我的觀眾,，愛看我的人,，他們讓我活下去�,？赡茉谶@個層面上我比您脆弱多了,。

2019 年，許知遠創(chuàng)立新的個人品牌“十三”,。十三,，意味著百無禁忌，它包羅萬象,，但一定會挑戰(zhàn)你的固有觀念,。十三，帶著偏見看世界,，讓觀念去冒險,，在行動中思考,。十三，Time to explore,。

李誕：我想活在淺薄里,，隨時準備煙消云散｜十三邀完整版回顧

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